raar gedrag van mezelf

ook

Ik geloof ook dat het 'aanstaan' van vrouwen door conditionering komt. Ik ben al senior en bij mijn ouders was het zo duidelijk dat dat van je verwacht werd.
Zo vroeg mijn moeder aan míj als ik met een verkering thuiskwam: "Heeft hij honger?" Ja weet ik veel, ik ben zijn maag niet.

Ik vind het wel een interessant onderwerp. Het is denk ik ook de voedingsbodem voor dat vrouwen vaak de opvoeding naar zich toe trekken 'want hij ziet het niet'.

In relaties kan ik het niet zo goed uitstaan van mijzelf. Ik wil ook mét de ander een uitknop of een halverwege knop hebben. Maar ik kan hem niet vinden.

Ook een mooi voorbeeld

Een vrouw vertelde: groep pubers hangt bij haar in de woonkamer, beetje tv kijken, beetje chillen. Helemaal goed. Zij steekt hoeft om de hoek en zegt; willen jullie wat eten?
De jongens geven antwoord voor zichzelf, de meisjes kijken elkaar eerst aan in een soort woordenloos overleg en geven dan antwoord.
Hoe komt dat?
En nog iets anders;
Waarom is mijn dochter tof als het bestempeld wordt als ‘geen meisjemeisje’ of ‘een jongensmeisje’ maar is het niet per sé positief als men mijn zoon ‘meisjesachtige jongen’ zou noemen? Maar weer wel ‘een échte jongen’ of ‘een jongensjongen’?
Waarom is dat? En wat zegt dat dan over wat we onbedoeld mee geven als beeld van de verschillen tussen jongens en meisjes? Ik vraag me dat serieus af

"Waarom is mijn dochter tof als het bestempeld wordt als ‘geen meisjemeisje’ of ‘een jongensmeisje’ maar is het niet per sé positief als men mijn zoon ‘meisjesachtige jongen’ zou noemen? Maar weer wel ‘een échte jongen’ of ‘een jongensjongen’?"

Misschien omdat we in een cultuur/ tijd leven waarin mannelijkheid hoger gewaardeerd wordt dat vrouwelijkheid?

leuke wending

leuke wending zo en een feest der herkenning hier en daar.
Zelf heb ik het in een extreme vorm vind ik zelf. Ik vind het nl niet leuk als de stiefkinderen ineens onverwacht langs komen
Mijn vriend en ik wonen sinds kort samen, na 8 jaar latten, ik dacht dat ik het wel kon handelen en zal ook gewenning zijn hoor. Echter nu we 100% onder 1 dak wonen vind ik het heel vervelend als op onze vrije dag of thuis werkdag, mijn kinderen zijn jongvolwassenen, ik was erg jong toen ik ze kreeg (22 & 24) en wonen al sinds hun 18e op kamers, ineens de stiefkinderen (13 & 15) langs komen. Net als ik het heel vervelend vind dat ze onverwacht dan ook blijven slapen.Geplande afspraken gaat prima, maar onverwacht, dan rijzen de haren mij te berge.Het doet maar alsof het thuis is, dat is natuurlijk ook zo, maar zo voelt het voor mij nog niet helemaal. Toen hun vader nog eigen huis was liep het natuurlijker, het was zijn huis en ook hun huis en was ik op "bezoek" maar nu merk ik dat ik me afvraag wat doen die kinderen ongevraagd in de kasten. Mijn eigen kinderen lopen al jaren niet meer in huis rond, komen wel regelmatig langs hoor daar niet van. De opvoedverschillen vallen nu ook meer op, daar waar mijn eigen kinderen gewoon zijn te vragen voor ze iets pakken, want het is mama haar huis, daar lopen de kinderen van mijn vriend door huis alsof ze er al jaren wonen ( we wonen er net 4 weken) .
Ben me bewust van dat dit gewenning is en dat zal ook vast tzt los lopen,want ik vind de kinderen niet onaardig of een probleem, maar wordt zo lekker op mijn eigen vaste patronen gewezen , maar zoals gezegd een feest van herkenning hier en daar.

"Waarom is mijn dochter tof als het bestempeld wordt als ‘geen meisjemeisje’ of ‘een jongensmeisje’ maar is het niet per sé positief als men mijn zoon ‘meisjesachtige jongen’ zou noemen? Maar weer wel ‘een échte jongen’ of ‘een jongensjongen"

Nou eigenlijk is die constatering wel grappig, want is júist in het voordeel van meisjes/vrouwen...…
Een meisje/vrouw 'mag' meisjesachtig/vrouwelijk zijn, maar 'mag' ook vooral stoer zijn. Voor een jong/man gaat dat niet op.
Voordeel voor de vrouwen/meisjes dus...…

Overigens geldt dat eigenlijk ook voor functies. Een vrouw in een 'mannen'beroep vindt men over het algemeen leuk. Een man in een 'vrouwen'beroep een stuk minder. Denk aan bijv. de creche…. Ook hier weer voordeel voor de vrouw dus.

Dat ook Bieb

Maar tis ook een signaal - zoals Marinet zegt- over wat hoe gewaardeerd wordt. Blijkbaar zijn mannelijke eigenschappen en mannelijke beroepen beter gewaardeerd dan de feminiene... waarom?
We hebben beiden nodig in de wereld, waarom zou het masculiene meerwaardig zijn?

Bieb

"Overigens geldt dat eigenlijk ook voor functies. Een vrouw in een 'mannen'beroep vindt men over het algemeen leuk. Een man in een 'vrouwen'beroep een stuk minder. Denk aan bijv. de creche…. Ook hier weer voordeel voor de vrouw dus.""

Dat vraag ik me ernstig af. Eentje is misschien nog leuk, maar als het percentage vrouwen in een voorheen mannenberoep stijgt, vindt men het al snel te veel, heb ik wel eens het idee. 70 % mannen en 30% vrouwen: o, wat zijn we geëmancipeerd. 70% vrouwen en 30% mannen - help, een vrouwenberoep!

Groeten,

Temet

Klaar

Met de kennis van achteraf had mijn vader nooit als zelfstandige aan de slag moeten gaan. Dat zou hij ontkent hebben uiteraard. Maar door die keus is er denk ik veel misgegaan bij ons. Alles werd beïnvloed door de vader die op zolder zat te werken. Thuis spelen met vriendinnetjes was teveel lawaai. Op de koffie komen kostte teveel tijd. En dan laat ik er nog buiten dat mijn vader zich overal mee kon bemoeien. Nooit meer lucht voor mijn moeder om haar eigen gang te kunnen gaan. Wat zij vast ook zal ontkennen. Ik ga ervan uit dat mijn vader narcistisch was, mogelijk ook een autistisch stoornis en mijn moeder dus partner van een narcist was.

Mannen bij crèche

Dat komt inmiddels dénk ik doordat de man in die functie een negatief imago heeft gekregen door pedofiele criminelen en er dus wantrouwen heerst. Ik vind de man in die rol, dus bijvoorbeeld kinderopvangmedewerker, juist van toegevoegde waarde en leuk.

Als we heel eerlijk zijn...

Vind je een man die ietwat vrouwelijke maniertjes heeft dan echt prettig, of een vrouw die zich echt mannelijk gedraagt?

Ik constateer nu ik er wat meer over nadenk, dat ik daar dan toch niet zo neutraal mee omga. En als voorbeeld kom ik dan ook weer bij mijn vader uit. Hij was ijdel. Nageltjes schoon, sjaaltje om de hals, ik kom nu niet op meer, maar op een gegeven moment haatte ik dat gewoon. Bij andere mannen irriteert me het soms ook, maar of dat nou een soort pavlovreactie is durf ik niet te zeggen. Maar vrouwen die zich ronduit mannelijk gedragen voel ik mijn ongemak daarover soms toch ook. Ik hou het bij mezelf. Het ís niet verkeerd als mannen of vrouwen zich wat tegenovergesteld gedragen.

Nou nee

"Een meisje/vrouw 'mag' meisjesachtig/vrouwelijk zijn, maar 'mag' ook vooral stoer zijn. Voor een jong/man gaat dat niet op. Voordeel voor de vrouwen/meisjes dus...…"

Deze interpretatie heb ik nog nooit gehoord. Leuk gevonden. Maar ik geloof niet dat er iemand is die zo denkt. Behalve Bieb dan

Het punt is juist (even net zo generaliserend als die stelling) dat vrouwen vrouwelijk mogen zijn omdat ze toch al op die tweederangs positie zitten. Dat er wordt neergekeken op mannen die vrouwelijk doen, bevestigt die positie alleen maar.

'Waarom is mijn dochter tof als het bestempeld wordt als ‘geen meisjemeisje’ of ‘een jongensmeisje'

Wie vindt haar dan tof? Niet iedereen hoor. Mijn buren zouden jouw dochter meteen als 'pot' bestempelen en (allesbehalve subtiel) af en toe bij jou informeren of ze al een vriendje ... (veelbetekenende stlte) heeft. Er zijn zat mensen die dat helemaal niet tof vinden.

-Een meisje/vrouw 'mag' meisjesachtig/vrouwelijk zijn, maar 'mag' ook vooral stoer zijn. Voor een jong/man gaat dat niet op. Voordeel voor de vrouwen/meisjes dus...…-

"Deze interpretatie heb ik nog nooit gehoord. Leuk gevonden. Maar ik geloof niet dat er iemand is die zo denkt. Behalve Bieb dan :-)"

Dat begrijp ik even niet Lou..... Of jij begrijpt niet wat ik bedoel?
En vrouw kan in principe alles dragen (om maar een voorbeeld te noemen). Dat kan vrouwelijk zijn met rokje en pumps, maar dat kan ook stoerder zijn met jeans, en leren jack. Vindt iedereen, los van je smaak, volkomen normaal.
Maar een man in vrouwelijke kleren? Dat vindt men over het algemeen nou niet bepaald normaal. Of ben ik nou gek?

Bieb

Nee, je bent niet gek

Als je het zo formuleert (een rokje met pumps en een spijkerbroek met een leren jack) kun je dat inderdaad zien als een voordeel voor vrouwen. Maar juist omdat een man in een rokje met pumps "minder wordt gewaardeerd" om het maar even zo te noemen, zie je dat "mannelijk" voor iedereen oké is en vrouwelijk niet. Daarin zie ik een tweederangs positie voor alles wat vrouwelijk is.

Leesvoer voor Bieb ea

Misschien wat sneller dan het boek lezen:

https://www.trouw.nl/nieuws/bij-alles-in-de-wereld-geldt-de-man-is-de-norm-de-vrouw-de-afwijking~bbc9babd/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F

Nou Lou

"Maar juist omdat een man in een rokje met pumps "minder wordt gewaardeerd" om het maar even zo te noemen, zie je dat "mannelijk" voor iedereen oké is en vrouwelijk niet. Daarin zie ik een tweederangs positie voor alles wat vrouwelijk is."

Dat is natuurlijk hoe je het bekijkt. Zoals jij het benoemt heb ik het nog nooit bekeken eerlijk gezegd. Ja, ik weet niet. Zo kan natuurlijk aan alles een draai gegeven worden om aan te tonen dat de wereld om de man zou draaien. Hm, ik ga er eens over nadenken, maar ik weet niet... Ik vind het ook een beetje het zelf omlaag halen door vrouwen zelf. Want uiteindelijk kan je er natuurlijk ook anders naar kijken: vrouwen hebben veel meer de mogelijkheid (lees: wordt geaccepteerd) om zichzelf te zijn (ik praat anno 2020 hé, niet 100 jaar geleden), dan een man. Ook dát is een draai die je er aan kan geven.

Bieb

Het is toch heel beperkt hoor.
Ja, ik mag een spijkerbroek dragen, ik mag zelfs motor rijden. (tof hoor, dat dat geaccepteerd wordt LOL)
Maar ik kan helemaal niet zo 'mannelijk' zijn als ik wel zou willen soms.
Dat kan natuurlijk wel, maar het roept een hoop weerstand op, moet je maar net altijd zin in hebben.
Ik kan bijv nooit zo bot en lekker ongenuanceerd als mijn partner zijn. Dan wordt ik subtiel of minder subtiel teruggefloten door mijn omgeving.
Van mijn partner vindt iedereen alles best.

En als ik in mijn team op werk daadwerkelijk mezelf zou zijn, dan zou ik het niet meer leuk hebben. Helaas maar waar.
Dan zou ik dus ander werk moeten zoeken. Ook goed, maar zo blijven de minder genderneutrale werkomgevingen ook hartstikke status quo.

blind

We zijn ook een beetje blind voor ongelijkheid omdat het zo gewoon is en omdat we er mee opgegroeid zijn.
Als in een sector veel vrouwen instromen dan dalen die salarissen in die sector gestaag.
Als een man een luier verwisseld krijgt hij lof alom als een vrouw het oliepeil van de auto controleert heeft men medelijden met haar man.
In een vergadering kan een vrouw met een heel goede oplossing komen voor een probleem maar er wordt niet gereageerd, 5 minuten later komt een man met hetzelfde en dan is men heel enthousiast, misschien dat hier ook nog andere mechanismen meespelen.
Er wordt van een vrouw ook nog steeds verwacht dat ze er leuk uitziet en daar ook moeite voor doet. En lief zijn, je moet altijd lief zijn en je mag niet boos kijken.
Nou ik kan nog wel even doorgaan maar dan ben ik ook weer een zure gl**f.

Miekemieke

Er is toch echt wel wat veranderd hoor in wat jij zegt want volgens mij leef jij nog in de jaren 80! Ik herken dat van die vergadering en oliepeil echt niet.

Triva

De rest herken je dus wel : - (

Nog een duit in t zakje

Ik kan -heel stom- mijn bron even niet terugvinden maar als iemand het in twijfel trekt Google wel weer
- vrouwen verdienen gemiddeld significant minder in dezelfde baan, zelfde aantal uren en bij zelfde geschiktheid
- meisjes en vrouwen worden op jonge leeftijd veel vaker blootgesteld aan geweld en (machts)misbruik
- zwangerschap of de kans erop wordt nog regelmatig gebruikt om vrouwen niet dezelfde kansen te geven, soms openlijk soms achter de schermen
- medicijnen/behandelingen zijn aantoonbaar minder geschikt voor vrouwen, wat ernstige gevolgen kan hebben
-viagra is als potentie middel ontdekt in de testfase als behandeling voor een andere aandoening. Was één van de verrassende bijwerkingen waardoor het daarvoor op de markt is gebracht. Er waren ook duidelijke aanwijzingen dat het kon helpen tegen heftige menstruatiepijn maar dat onderzoek is gestaakt omdat er geen geld voor was/werd vrijgemaakt
- de Apple Watch werd in eerste instantie gelanceerd als het horloge wat al het mogelijke bijhield van je lichaam. Alleen.... ze waren de menstruatie vergeten, er zaten dan ook geen vrouwen in het team...

Dat soort dingen ja

Het lijstje van Ely komt mij bekend voor. En dan vind ik het heel vreemd om te lezen van Bieb dat 'we onszelf naar beneden halen' want het is toch zo fijn dat we mogen kiezen tussen een jurk en een broek. De tweederangs positie van vrouwen is niet 'een draai die je eraan kan geven'. Het is een feit.

Toch vind ik het nogal een eenzijdig beeld. Sterker nog, het zit ook vaak tussen de oren. Ook een gewoonte.... waar we mee zijn opgegroeid.

Want weet je, ook de man moet voldoen aan de dingen die van hem verwacht worden, omdat hij man is. Een voorbeeld, hoe banaal ook, als man en vrouw boodschappen doen en er zijn zware tassen, dan verwacht men dan de man die draagt. M.i. niet gek, want ja, hoe modern we ook zijn, de man heeft in de regel toch écht meer spierkracht dan de vrouw. Maar los daarvan, men zou het ook lomp van de man vinden als hij de vrouw laat sjouwen. Niet alléén omdat hij sterker is maar óók omdat men dat 'galante' gebaar verwacht, het lomp vindt als hij het niet zou doen. En vinden wij vrouwen dat erg? Nou, ik denk in de regel van niet. Is het ongeëmancipeerd? Deels. Niet, omdat hij nu eenmaal sterker is, wel, omdat de man de gelante van de twee moet zijn. Maar uiteindelijk wordt dus wel iets van de man verwacht omdat hij nu eenmaal man is.

Dat voorbeeld van luier verschonen en oliepeilen. Ik zie niet zo het verschil. Als man luier verschoont en vrouw olie peilt, dan zullen er vast mensen zijn die daar iets(?) van vinden. Maar dat de man dan per definitie 'lof' krijgt als hij de luier verschoont en men medelijden met de man zou hebben (hoezo?) als de vrouw olie peilt, zie ik echt niet. Men kan ook 'lof' voor de vrouw hebben dat ze olie peilt. Maar is verder ook totaal niet belangrijk, want man en vrouw bepalen zelf wel wie wat doet.

bieb63

"Maar is verder ook totaal niet belangrijk, want man en vrouw bepalen zelf wel wie wat doet."

Nee, dus. Dat dénk, maar dat ís niet zo. Programmering, inprenting, gewoonte, hoe je het ook noemt. Maar je bent veel minder vrij in je opvattingen, je keuzes en je 'normaal' dan je zou denken.

Bieb

Kijk nog eens naar dat lijstje van Ely. En zet daar dan tegenover dat mannen vaker een tas dragen dan een vrouw. Zie je het verschil?