Narcisme.

youtube

Er is veel te vinden over narcisme, met name van de kant van vrouwen die het meegemaakt hebben. In mijn opinie de mensen die het meeste hout snijden op dit moment. Vaak dus sterke vrouwen geworden. Deze mevrouw heeft een heel goed verhaal:

blaming the victim

Nagenoeg alle artikelen die ik lees over narcisme gaan over narcistische partners en hoe je daar slachtoffer van kunt worden. En dat dat kan, begrijp ik maar al te goed. Echter, als je als slachtoffer in een narcistische relatie kinderen krijgt, wil dat niet zeggen dat je vanuit je slachtofferschap geen rol speelt in het opgroeien van je kinderen. Jouw manier van omgaan met de narcist (hoe begrijpelijk ook) heeft consequenties voor je kinderen. Als je als slachtoffer in zo'n relatie ziet, dat je kinderen slecht worden behandeld, ben je nog altijd verantwoordelijk voor de veiligheid van je kinderen. Als je daar dan niks aan doet, sterker nog, als je dan vanuit angst je kinderen voor de bus gooit (bij wijze van spreken dan, dat dan weer wel), ben je volgens mij niet echt goed bezig. Hoe begrijpelijk ik het ook allemaal vind, kinderen zijn helemaal weerloos en hebben niet om zo'n situatie gevraagd, noch de mogelijkheden om er iets aan te doen.
Wat ik mis in alle informatie over narcisme en hun slachtoffers, is het perspectief van het kind van deze fijne combinatie van narcist en codependent of getraumatiseerde partner, of hoe je deze ook wilt noemen.
En hierbij wil ik op geen enkele manier de situatie van verhuiswagen, sally en alle anderen bagatelliseren, maar ik zit echt met de vraag: wat is dan de verantwoordelijkheid van de andere ouder ten opzichte van de kinderen als je in zo'n totaal verziekte relatie zit? En waarbij overduidelijk is dat de kinderen er onder lijden?

Sneeuwklokje

Zelf ken ik niet de situatie van narcistische partner en kinderen hebben. Ja je bent verantwoordelijk om voor je kinderen het beste te kiezen. De moeilijkheid lijkt me echt een combinatie van een aantal zaken:
1. er is vaak nog geen diagnose gesteld dus het lijkt vaak 'haar woord tegen het zijne"
2. zelf is het slachtoffer er ook niet meer uit of het nou eigenlijk haar schuld niet is allemaal, daar zal menig narcist op insteken
3. het slachtoffer is vaak helemaal uitgeput, zichzelf kwijt en geïsoleerd van haar omgeving.

Ik zelf pleit er vooral voor heel veel hulp en mildheid aan het slachtoffer te bieden en van daaruit de situatie voor de kinderen te gaan veranderen.

Zelf ben ik kind van een (gediagnosticeerde) narcistische moeder. Ik wou dat er mensen van buitenaf waren geweest die hadden gezien in welke situatie mijn vader en ik verkeerden. Ik ben voor mijn leven lang verwond

sneeuwklokje

Om te beginnen: je hebt helemaal gelijk. Maar de partner van de narcist staat zo verschrikkelijk alleen, omdat de narcist naar de buitenwereld te goed mooi weer kan spelen ("kijk mij eens de sterke man zijn naast mijn zielige vrouw") of omdat de narcist een waar schrikbewind uitoefent waar een ander de vingers niet aan kan branden.

Het is uiteindelijk om de kinderen dat ik weg ben gegaan. Ik kon hen niet langer blootstellen aan zijn buien en gemanipuleer, naast alle andere kapriolen die los staan van narcisme.

Dat kostte me ongelooflijk veel angst en doorzettingsvermogen. De angst bleek onterecht, mijn ex was een narcist die vooral blaft maar niet echt bijt (al moet je niet denken dat dat blaffen weinig voorstelde).

De schade is echter al aangericht bij mijn kinderen. En dat is een schuld die ik mijn leven lang zal meedragen.

kinderen

Eens met Sally: ik hoop dat ook hier niet met een strenge vinger naar de niet-narcist gewezen wordt. Het is werkelijk een hele geniepige moeilijke situatie waar mensen in terecht zijn gekomen. Zij staan ontzettend alleen en hebben zelf geen overzicht meer over hun situatie.

sally

Je laatste zin is zeker niet wat ik wilde zeggen met mijn stuk en vraag. Ik zie het niet als iets waar je schuldig aan bent; je hebt je best gedaan en je verantwoordelijkheid genomen door weg te gaan bij hem. En uiteraard is de schade aangericht, maar dat is dan ondanks jouw inzet en niet door jouw 'nalatigheid' (ik noem dit woord om de tegenstelling aan te zetten, niet om je te beschuldigen van nalatigheid)
Waar ik alleen mee blijf zitten is - zoals ik in mijn eerste bijdrage noemde - is dat door als ouder aan je kinderen te bevestigen dat de andere ouder 'gevaarlijk' is, een dreiging en je ook als zodanig gedraagt; dat dit kinderen mede vormt. Kinderen leren niet alleen van het geweld en de manipulatie van de narcist, maar ook van de reactie daarop van de andere ouder, door te gaan behagen, conflicten te vermijden etc. En misschien is dan ook mijn vraag over verantwoordelijkheid niet de juiste, maar bedoel ik meer de vraag, wat is de invloed op de ontwikkeling van de kinderen van het gedrag van de andere ouder.
Nou ja; ik merk zoal typend dat ik eigenlijk met verschillende vragen zit, waar ik gewoon niet uitkom.
Maar nogmaals; het gaat mij niet om het aanwijzen van schuld.

markat

het gaat mij niet om het wijzen naar de niet-narcist, maar waar is de compassie en -vooral de oplossing - voor de kinderen die van deze combinatie de dupe worden. Daar lees ik nou echt nooit iets over.

BeetjeAnders

ach... ja het grijpt ook zo diep in... ik ben nog elke dag verbijsterd over zaken die mijn moeder heeft gedaan... en het is heel moeilijk aan de buitenwereld uit te leggen.

Sneeuwklokje

Nee je vraag is terecht natuurlijk. Maar nu Sally en ik het uitgelegd hebben, kun je nu zien hoe knijp de partner van de narcist zit?

markat

Sorry, maar misschien heb je het gemist, maar ik ben zelf dochter van een kwaadaardig narcist en een codependant/getraumatiseerde moeder; ik begrijp dus donders goed hoe knijp een partner zit. Dat hoeft mij echt niet uitgelegd te worden. Maar jij bent zelf dochter van een narcist, dan zou je toch ook iets moeten kunnen voorstellen van de penarie waarin een kind, dat vanaf kleutertijd als schild wordt gebruikt als verdediging tegen de narcist?

hier is het de moeder

Bij mij is het mijn moeder die de narcist is en mijn vader is de codependent. Hij zit zo onder haar plak dat hij eerst naar haar kijkt als hij iemand antwoord wil geven. Vaak mag hij niet praten, dan neemt mijn moeder het gesprek over. Uit mijn jeugd kan ik me alleen maar herinneren dat mijn vader aan het werk was, hij werkte ook in de avonden om mijn moeder alles te geven wat ze wilde. Ik ben al over de 50, maar mijn moeder weet precies wat ze moet zeggen om me een rotgevoel te geven. Ze is echt gemeen. Heb ik bijvoorbeeld een witte jurk aan, dan zegt ze: "ga je trouwen? O nee, met dat vette lijf wil toch niemand jou." Mijn vader staat daar dan onbewogen bij. Ik heb hem wel eens uitgescholden over hoe hij naar haar pijpen danst, maar hij heeft niet eens meer door hoe ze mensen kan kwetsen. Als hij haar maar gelijk geeft, is ze tenminste niet gemeen tegen hem.

Sneeuwklokje

Ik val je niet aan hoor. Ik begrijp je. Ik zeg ook dat ik gewild had dat in mijn jeugd de buitenwereld had ingegrepen. Maar ik zie ook dat mijn vader niks had kunnen doen. Ja natuurlijk ben ook razend dat hij me aan de leeuwen heeft overgeleverd. Maar ik zie ook dat hij ingekapseld was door het narcistisch syndroom van mijn moeder. Trouwens er wordt heel veel gezegd over kinderen van narc ouders hoor: https://www.google.nl/search?q=child+of+narcisstic+parent&rlz=1C1AOHY_nlNL710NL710&oq=child+of+narcisstic+parent&aqs=chrome..69i57j0l5.10560j0j8&sourceid=chrome&ie=UTF-8#q=child+of+narcissistic+parent

Levenskunst

Het is inderdaad een hele opgave om tegenwicht te bieden aan het antisociale gedrag van een narcist. Bewustwording over de aard van het probleem is een belangrijke eerste stap. Vervolgens is het zaak de narcist de wind uit de zeilen te nemen door (zo’n beetje) tegenovergesteld gedrag te vertonen, onderwijl (zoveel mogelijk) voorkomend in conflict te geraken met de persoon in kwestie. Zodoende kunnen de destructieve gevolgen (min of meer) in de perken worden gehouden.

Hoe mijn vader dat deed? De negatieve levenssfeer waar mijn moeder garant voor stond, bestreed hij in de eerste plaats met muziek. Hijzelf speelde muziek; hij zorgde ervoor dat de meeste kinderen ook een muziekinstrument bespeelden en stelde ons in staat naar muziek van anderen te luisteren; onder andere door plaatjes voor ons mee te brengen.

Humor was zijn tweede ‘wapen’. Niet alleen maakte hij zelf veel grapjes; ook zorgde hij ervoor dat die van anderen onze huiskamer wisten te bereiken via radio en televisie. Programma’s als Farce Majeure en De Stratemakeropzeeshow werden door hem behandeld als belangrijke levensgebeurtenissen. Zelfs ook de dagelijkse Fabeltjeskrant! We namen de liedjes op, leerden ze uit ons hoofd en zongen ze tijdens het doen van de afwas.

Mijn moeders deprimerende praatjes en kwaadsprekerijen sprak hij weliswaar niet tegen, maar ‘corrigeerde’ hij met het vertellen van alternatieve, opbeurende anekdotes. Als zij zich ergens onterecht boos om maakte bij haar kinderen, betoonde hij zich (stiekem) juist liefdevol of zelfs trots. Door haar in de ban gedane kinderen werden door hem extra vriendelijk bejegend. Stuurde zij aan op sociaal isolement en een aversie tegen algemeen geldende maatschappelijke normen en waarden? Hij op een goed contact met mensen buiten het gezin en een gevestigd bestaan op basis van een goed besef van basisrechten. Voorts veraangenaamde hij ons bestaan met het koken van lekker eten en het in huis halen van lekkernijen.

Het was ongetwijfeld een enorme inspanning, maar wél een die zeer de moeite waard was. Het scheelde voor ons echt een ‘slok op een borrel’. Na zijn overlijden hebben wij van mijn moeder nog meer te duchten gekregen.

Wie nu zou denken dat mijn vader zich verraderlijk heeft opgesteld naar zijn levenspartner en haar gezag heeft ondermijnd, vergist zich. Hij hield, net als haar kinderen, overduidelijk heel veel van haar. Gelukkig wisten wij genoeg over haar jeugd om de nodige compassie te kunnen opbrengen ten aanzien van haar wangedrag.

Voor al diegene die niet over dergelijke informatie beschikken zal het misschien slechts een schrale troost bieden om te weten, dat narcisme een logisch uitvloeisel is van een zogeheten ‘rotjeugd’. Niet voor niets gedragen narcisten zich als kleuters, zodra zij zich in het nauw gedreven voelen. En om jezelf niet “knijp” te laten zetten? Dat vergt zonder meer een staaltje levenskunst en heel wat oefenen.

Dat is uiteraard te veel gevraagd van kinderen. Maar met het stimuleren van een zo positief mogelijke levenssfeer en het geven van een goed voorbeeld, kun je veel voor hun betekenen.

Rode krullenbol

Heel mooi verhaal over je vader, mijn vaders enige oplossing was zich terugtrekken en zijn handen overal vanaf trekken.
Overigens komt narcisme niet altijd van een rotjeugd hoor, het kan ook komen door een kind buitensporig over het paard te tillen (wat op zich natuurlijk ook een vorm van emotionele mishandeling is)

@Markat

Dat is ook zo: een kind over het paard tillen, kan tot narcisme leiden.

Het wordt nog wel eens gedaan door narcistische ouders. Zij zien hun kinderen als een verlengstuk van zichzelf. Door hun kinderen als 'grandioos' te behandelen, beogen zij te benadrukken hoe geweldig zij zelf zijn. Voor omstanders is het dan echter meestal wel duidelijk, dat het kind te weinig grenzen gesteld krijgt.

Jezelf zo druk maken om je imago als narcisten doen, komt overigens neer op 'co-dependentie'!

"Jezelf zo druk maken om je imago als narcisten doen, komt overigens neer op 'co-dependentie'!" Die begrijp ik niet? Dat is toch gewoon een verslaving aan aandacht en input van de buitenwereld? een dependency dus.

Euh ...

Ik heb me slechts een vrije vertaling gepermitteerd van het Engelse begrip 'codependency' zoals dat door Lisa Romano wordt gehanteerd. Ik ben zelf geen psycholoog; laat staan therapeut!

Sally #55

"De schade is echter al aangericht bij mijn kinderen. En dat is een schuld die ik mijn leven lang zal meedragen"
Heb ik ook.
Eén en al herkenning.

Herkennen jullie ook

het neerkijken op mensen, maar toch met ze omgaan, juist met ze omgaan, als een soort gunst alsof hij/zij zo een verrijking is voor hun leven? Zo van, die mag echt blij wezen met zo'n goede vriend als ik want verderis het een zielepoot die niemand heeft? Als een soort wereldverbeteraar.

passief of actief narcisme

Dan was mijn ex toch een stuk passiever in zijn narcistische gedrag. Hij zou niet snel iemand nadrukkelijk omlaag halen. Het uitte zich vooral in woede-aanvallen.

En doodzwijgen. Record: een paar maanden. Reden: er had een gynaecoloog aan me gezeten (ik had klachten die behandeld moesten worden, ook tijdens de zwangerschap kreeg ik doodzwijgen omdat ik een inwendige echo had gehad, dat stond gelijk aan vreemdgaan).

Ook een algemeen gezondheidsonderzoek toen ik eens ziek werd, waarbij ik het bovenlijf moest ontbloten, was reden om de stemming enkele weken goed te verpesten met doodzwijgen.

Eerder in dit topic las ik een nog veel erger voorbeeld van het ontzeggen van medische hulp (de moeder met de beroerte). Dan viel mijn ex nog wel mee. Maar toch... Je voelt je vies en verkracht omdat hij dat ziet als vreemdgaan als je naar een gynaecoloog moet of wegens een ernstige astma-aanval je bovenlijf moet ontbloten voor de stethoscoop.

Tegenwoordig moeten ze zoiets niet meer met me proberen, de relatie zou meteen voorbij zijn. Maar het zegt iets over mijn eigen angst van destijds, om in de steek te worden gelaten, omdat ik iets fout zou hebben gedaan.

Ik mocht ook niet laten merken dat ik ergens meer van wist dan hij. Beiden hebben we een brede algemene ontwikkeling, maar ieder in zijn eigen interessegebied. Hij kon me eindeloos doorzagen over zijn interesses en kennis (er speelde waarschijnlijk ook ASS mee), maar ik moest zwijgen over wat mij interesseerde.
Muziek die ik mooi vond en hij niet mocht niet gedraaid worden (tenzij onder een hoofdstelefoon). Kwam het op tv of de radio, dan werd het onderbroken door een monoloog van afkeuring en braakgeluiden. Ik heb na de scheiding echt bewust moeten afleren te schrikken als mijn favoriete muziek onverwacht op radio of tv kwam, omdat ik dacht dat het feest van braakgeluiden en (luidkeels geuite) afkeuring weer ging losbarsten.

Wat dit met mijn kinderen heeft gedaan? Ik denk vooral ook faalangst. Een vader die gigantisch uit zijn slof schiet als jij als peuter per ongeluk een beker drinken omstoot, die verbiedt dat jij met klei en verf speelt omdat het vies kan worden (terwijl hij zelf best wel een huishoudelijke viespeuk was - mijn schuld natuurlijk, vond hij), een man die je laat leven op een mijnenveld omdat hij op de onverwachtste momenten kan ontploffen is niet gezond. Een moeder die daar machteloos onder is en jaren niet in staat is daar tegen op te staan ook niet.

Maar iemand echt omlaag halen deed hij niet. Dat deed hij indirect. Je kon er moeilijk de vinger achter krijgen, maar hij wist je af te breken en tot nul te reduceren, al zou hij nooit zeggen "jij bent niks waard". Maar wist je wel telkens dat gevoel te geven.

Ik vraag me toch af...

of mijn vader dan onder het kopje narcisme valt. Of toch iets anders.

- ijdel
- alles draait om hem
- monologen houden
- het woord zelfgenoegzaam past wel bij hem
- niet met schoonzonen om kunnen gaan
- stelt alleen gesprekken op academisch niveau te willen voeren, maar heeft zelf niet meer dan mulo
- is nooit eens gewoon dankbaar naar anderen toe. Hij heeft immers alles zelf bereikt. Dat zijn familie veel voor hem gedaan heeft is vanzelfsprekend
- momenteel wil hij nog steeds niet naar een verzorgingstehuis, ze redden zich wel. Onrealistisch is dat niet volledig, maar als hij komt te overlijden, zit mijn moeder met een probleem
- bemoeide zich zelfs met de studiekeuze van kleinzoon en dan teleurgesteld zijn dat kleinzoon andere keuzes maakte
- niet met puberteit om kunnen gaan, want dan krijgen kinderen een eigen mening tenslotte
- woedend kunnen worden als wij niet deden wat hij zei. Hij kon niet omgaan met kinderlijke faaldingetjes. Mijn zus was een keer vergeten bloemen te halen. Hij was daar zo compleet van over de rooie dat niet normaal was. Net als toen ik per ongeluk een Chinese soeplepel had laten vallen en dus liet breken. Ik zou daar ook chagrijnig over geweest zijn, maar wel snappen dat een kind dat niet expres doet. Ik heb niet zozeer lichamelijk iets van die woede gemerkt, maar mijn zussen wel. Die zijn allebei een keer door de gang getrapt. Omdat ik een netvliesloslating had gehad, besefte hij dat hij mij geen letterlijke draaien om het oor meer moest geven. Mijn 'lijfstraffen' zijn blijven steken bij billenkoek toen ik kleiner was, maar dat was ook nog normaal in die tijd
- hij spreekt altijd voor twee. Wij vinden dat zus en zo, toch mam? Toen ze vogels hadden, eindelijk eens wat leuks voor mijn moeder, vond hij de troep van de vogels toch wel vervelend. De vogels gingen weg en de reactie 'beter dat ze weg zijn, we vonden dat ze wel veel troep maakten. Nee.... hij vond dat. Mijn moeder genoot van de aanloop van de kat van de buren. Nou, daardoor hoefden ze zelf geen kat, want ze had toch al de kat van de buren?
- hij had overal wat op aan te merken. Buren waren leuk zolang ze het met hem eens waren. Maar dat ze om 7 uur al tv keken... dat zo nutteloos. Dat hij uren boven zijn werk hing en van alles deed behalve zijn eigenlijke werk... mwah. (dat gooi ik inmiddels op mogelijke add)
- buren vonden vooral mijn vader vreemd, met mijn moeder hadden ze een beetje te doen vermoed ik
- ik kom nu even niet op meer, wat er wel is.

Wij zeiden toen we eenmaal in de 20 waren dat je kon stellen dat wij geestelijk mishandeld zijn. Lichamelijk was te verwaarlozen op een paar incidenten na, maar wat het met ons heeft gedaan door door hem opgevoed te zijn, heeft meer schade aangericht. Ik ben altijd 'klein' gehouden. Maar ik kwam ook niet op het idee om daaruit te breken. Mijn 'middelste' zus deed dat veel meer. En dat heeft ze geweten. Ze is toen ze al het huis uit was weer teruggehaald, omdat ze niet volgens de normen van vader leefde (jongens), ze is het huis vervolgens weer uitgeschopt omdat ze niet volgens de normen van vader leefde (bleef slapen bij een jongen, zonder dat te melden, maar dat was ook wel gebeurd als ze dat wel had gedaan). Toen is het contact met haar ook verbroken, ik mocht niet meer met haar omgaan, wat ik wel deed, maar dat ging ten koste van school (spijbelen)
- Toen ik al zo'n 17 jaar was, mocht ik met een vriendin mee op vakantie. Nou... dat ging mooi niet door. Stel je voor dat je andere ouders (hele brave kerkelijke mensen) vertrouwt. Stel dat wij toch een keer met jongens in aanraking zouden komen tijdens die vakantie en daar rare dingen mee gingen doen... Gek genoeg vertrouwden ze mij wel met een jongen waarmee ik op school had gezeten en bij ons in de straat woonde. Dat je in de duinen ook kon vozen, kwam niet in ze op (bij mij ook niet trouwens, dat was gewoon niet aan de orde)

Ik heb me wel eens afgevraagd, wat de oorzaak van zijn gedrag is geweest. Is het door het overlijden van zijn moeder, toen hij nog maar 19 was? Omdat hij de jongste was en een nakomertje (zus 7 jaar en broer 10 jaar ouder) was? Hij schijnt al apart geweest te zijn toen hij verkering met mijn moeder had. Een tijdelijke breuk van een jaar werd op zijn afkomst geschoven, maar ik hoorde van de familie dat het daar echt niet aan gelegen heeft. Het was zijn gedrag, waardoor ze mijn moeder hebben gewaarschuwd dat ze daar beter niet mee door kon gaan. Ik ben me daardoor ook af gaan vragen of dat de oorzaak is dat het contact met de familie van mijn moeder magertjes was. Met zijn eigen zus ging het ook wel eens mis, hun opvoedstijl deugde niet. Voor zijn broer had hij denk ik iets te veel ontzag. Toen oom was overleden kwam mijn vader met het verhaal dat wij niet welkom waren op de begrafenis van oom. Oom zou een lijstje met onwelkome gasten hebben gemaakt en daar stonden wij, de kinderen, op. Later hoorden we dat hij dat uit zijn duim gezogen had. Hij wilde ons er gewoon niet bij. Nou ja.. enzovoorts enzovoorts.