Mijn ouders

Over narcisme

'God' kan het publiek zijn.

Nadia en rk

Asperger is jaren geleden ook wel eens door ons hoofd gegaan, ja. We zullen nooit een officiële diagnose krijgen. Het blijft gissen. Dat er iets aan de hand is, lijkt wel zeker.

Rode Krullenbol, zo kun je het inderdaad ook zien.

En wat dacht je van ...

overledenen in het 'hiernamaals'?

Het lijkt me niet uitgesloten dat voor sommige (min of meer) narcistische mensen het publiek bestaat uit de veroorzakers van het narcisme.

Je moeder Kaaskopje

Daar maak ik me wel zorgen om. Als je vader dementerend wordt zal zijn gedrag er niet beter op worden en zij lijkt mij niet bij machte om dat te keren.

Ik denk dat de inschatting van je zus, dat ze er nog een keer langs moet om zaken te regelen, geheel terecht is.
Als ik ze zo lees vraag ik me af of je het niet voor elkaar krijgt om een brief of desnoods een kaartje te sturen waarin je je diepste verontschulidigingen aanbiedt voor alles wat je ooit fout hebt gedaan? Zodat er daarna iets van communicatie met je moeder mogelijk is.

Verontschuldigingen?

Bij zoveel onbegrip over gezinnen waarin narcisme een rol speelt of heeft gespeeld, citeer ik graag de Amerikaanse deskundige Rinda Hall.

Een citaat, gevolgd door een filmpje.

Rinda Hall talks about The Narcissistic Family Dynamics and the harm it causes.

1. Secrets. The family secret is that the parents are not meeting the children's emotional needs, or that they are abusive in some way. This is the norm in the narcissistic family.

2. Image. The narcissistic family is all about image. The message is: "We are bigger, better, have no problems, and must put on the face of perfection."

3. Negative Messages. Children are given spoken and unspoken messages that get internalized, typically: "You're not good enough"; "You don't measure up"; "You are valued for what you do rather than for who you are."

4. Lack of Parental Hierarchy. In healthy families, there is a strong parental hierarchy in which the parents are in charge and love, guidance, and direction are given to the children. In narcissistic families, this hierarchy is non-existent; the children are there to serve parental needs.

5. Lack of Emotional Tune-In. Narcissistic parents lack the ability to emotionally tune in to their kids. They cannot feel and show empathy or unconditional love. They are typically critical and judgmental.

6. Lack of Effective Communication. The most common means of communication in narcissistic families is triangulation. Information is not direct. This creates passive-aggressive behavior, tension, and mistrust.

7. Unclear Boundaries. Children's feelings are not considered important. Private diaries are read, physical boundaries are not kept, and emotional boundaries are not respected.

8. One Parent Narcissistic, the Other Orbiting. If one parent is narcissistic, it is common for the other parent to have to revolve around the narcissist to keep the marriage intact. The orbiting parent is tied up meeting the needs of the narcissistic parent, leaving the children's needs unmet.

9. Siblings Not Encouraged to Be Close. In healthy families, we encourage our children to be loving and close to each other. In narcissistic families, children are pitted against each other and taught competition. There is a constant comparison of who is doing better and who is not. Some are favored or seen as "the golden child," and others become the scapegoat for a parent's projected negative feelings. Siblings in narcissistic families rarely grow up feeling emotionally connected to each other.

10. Feelings. Children are not taught to embrace their emotions and process them in realistic ways. They are taught to stuff and repress them, and are told their feelings don't matter. Narcissistic parents are typically not in touch with their own feelings and therefore project them onto others. . If we don't process feelings, they do leak out in other unhealthy ways.

11. "Not Good Enough" Messages. These messages come across loud and clear in the narcissistic family. Some parents actually speak this message in various ways; others just model it to the children.

12. Dysfunction—Obvious or Covert. In narcissist families, the dynamics can be seen or disguised. The dysfunction displayed in violent and abusive homes is usually obvious, but emotional and psychological abuse, as well as neglectful parenting, are often hidden.

Zie:

verontschuldigingen

Ik weet niet of ik het op zou brengen maar als je dat kunt zou ik het zeker doen.
Je vader is niet serieus te nemen en nu zeker niet meer.
Maar enorm triest dat ze nu samen weg kwijnen.
Ik zou zelf wel een ingang zoeken denk ik.

Wat doet die schuldvraag hier in dit draadje?

Vanwaar Kaaskopje verantwoordelijk houden voor zaken waar zij part noch deel aan heeft gehad?

Dit heeft natuurlijk niets met schuldvraag te maken.
Ik zou juist zeggen: laat die eindelijk los, in deze fase. Het doet er niet meer toe.
Het gaat puur om een 'truukje' om hun leven in te kunnen komen opdat je nog iets kunt betekenen nu.
Met dementerende mensen ga je ook écht geen schuldvraag meer aan, kom op zeg.

Ginny

Onder normale omstandigheden, als je bijvoorbeeld gezellig bij elkaar op de koffie zit, kan het gebeuren dat je iets bespreekt en je over en weer zegt dat bepaald gedrag geen schoonheidsprijs verdiende. Ik ben inmiddels zo'n 30 jaar ouder dan toen het allemaal voor mij fout ging en achteraf zijn er uiteraard best dingen waarvan ik vind dat het anders had gekund. Als ik dat tegen mijn vader zeg, gaat er een beerput open over waar ik allemaal niet aan gedacht heb bij mijn 'ja, dat had anders gekund'. Als je zegt dat het de ellende niet waard is om je er zo in vast te bijten, is mijn vader de eerste die stelt dat het dat wel waard is.

Excuses aanbieden is een ding, maar degene die ze krijgt moet zich daar dan verder ook tevreden mee kunnen stellen en dat zit er niet in.

Mijn zus kreeg er nog een verwijt bij, bedenk ik mij. Mijn vader vond dat zij mijn andere zus, mij en de mannen tot de orde had moeten roepen. Dat was haar taak als oudste dochter. Dat heeft ze nagelaten.

Klara

De enige die het niet daadwerkelijk los kan laten is mijn vader. Mijn zus lijkt nu weer een kleine ingang te hebben. Voor zolang het duurt.

Sorry zeggen

Bij sommige mensen kun je beter geen 'sorry' zeggen. Jij doet het uit beleefdheid om een afleidende dialoog kort te sluiten en te laten stoppen. Maar men kan het ook beleven als: ik krijg gelijk, zie je wel! En dan nog meer de eigen verantwoordelijkheid te ontkennen en nog even extra los te gaan op de ander.
Kun je beter niet doen. Want je bevestigd iemand in een dysfunctioneel patroon. En het wordt er helaas niet beter op door excuses te maken.

snap ik niet AnneJ

Waar valt er iets te bevestigen in een dysfunctioneel patroon?
Afgezien van feit dat hun situatie zorgwekkend klinkt en ze flink lijken af te takelen (hij iig) *is* er helemaal geen patroon meer, er is geen enkel contact.

Klara

Als mijn ouders een normaal aantal kilometers bij mij vandaan woonden, was ik daar ongetwijfeld vaker langsgegaan om te kijken of er nog contact mogelijk was. Dat heb ik vroeger ook gedaan. Mijn dochter was inmiddels 1 jaar en ik vond het tijd worden dat ze elkaar toch leerden kennen. Vanaf dat punt is er ook contact geweest, eenrichtingsverkeer zonder mijn man, wel met de kinderen, maar ik kreeg daar achteraf over te horen dat ze dat eigenlijk verschrikkelijk vonden. Ze hebben na hun emigratie aangegeven dat ze niet geëmigreerd waren omdat ze dat zo fijn vonden, maar omdat iedere confrontatie of zelfs het idéé dat we zo dichtbij woonden te pijnlijk voor ze was. Hoe groter de afstand hoe beter. Verder vonden ze Nederland niet meer interessant, Schiphol veel te koud, ze hadden geen banden in Nederland waarvoor ze terug zouden hoeven komen, enzovoorts. Ondanks dat zeggen wij: laat het zo, dat vinden wij inmiddels méér dan welkom. Wie waar schuld aan heeft is inmiddels totaal oninteressant geworden. Maar dat wil hij niet. Dementerend of niet.

Ze wonen een paar duizend kilometer bij ons vandaan, ik sta open voor je suggesties.

AnneJ

Maar men kan het ook beleven als: ik krijg gelijk, zie je wel! En dan nog meer de eigen verantwoordelijkheid te ontkennen en nog even extra los te gaan op de ander.===

Exact!

Hmm ...

Een dysfunctionele patroon? De man plaatst zich hoe dan ook centraal en bovendien boven zijn medemens.

Er is overigens wel degelijk sprake van contact; namelijk via de zus.

en ik ben het niet met je eens!

Ik bevind me beroepsmatig vaak midden in conflictsituaties.
Met mensen die vaak ver van mijn werkelijkheid staan, en vaak van de werkelijkheid vd meeste mensen.
En ja, daarin genoeg (extreme) vormen van zoiets als bijv narcisme.

Het zal best zo kunnen werken AnneJ zoals jij beschrijft rondom excuses, ik kan me er ook genoeg bij voorstellen
Toch heb ik zelf nog nooit ervaren dat een excuus van mij maakte dat een situatie of patroon negatiever werd.
Over het algemeen werkt het bij mij kalmerend, de-escalerend, probleemoplossend. Soms is de boodschap dat we het inhoudelijk niet eens zijn maar dat ik het contact toch belangrijk genoeg vind om excuses te maken.
Gelijk krijgen wil iedereen, sterker nog: iedereen heeft in zekere zin ook wel gelijk.
Gelijk krijgen is vaak een enorme opluchting.

laatste

post was naar AnneJ, dit draadje gaat te snel

Gelijk krijgen

Klara, soms is gelijk krijgen niet genoeg. Bij sommige mensen is niks ooit genoeg, zij blijven maar doorgaan. Ik denk dat dat bij de ouders/ vader van Kaaskopje ook zo is. Gewoon nooit tevreden, met geen enkel excuus, actie of wat dan ook.

Sterkte Kaaskopje.

Kaaskopje

Van mij hoef je natuurlijk helemaal niets.
Ik snap je te goed, zelf ook een moeilijke vader.

Als buitenstaander lees ik jullie communicatie problemen. Jullie spreken een volkomen verschillende taal. Wil je nader komen zal één partij moeten proberen op zn minst de taal vd ander te leren verstaan, spreken is nog een brug verder.
Dat dat niet van je ouders af zal komen is evident...

Ongeacht je eigen keuzes hierin zou ik stoppen met proberen je dochters te beschermen. Zij maken hun eigen afwegingen.
Mijn oma was dementerend behoorlijk agressief naar mij (sowieso ook een moeilijk mens) maar ik had dat contact, hoe dysfunctioneel ook, écht niet willen missen.

Brandweervrouw

Ja, dat klopt.
Hoewel ik ookmoet zeggen dat ik het toch niet vaak tegenkom in mijn werk, en ik kan wel stellen dat ik met de meest moeilijke mensen werk.
Wel is er veel sprake van repetetief gedrag. Dat kan voor omgeving gekmakend zijn.
Daar helpt niets tegen, behalve een soort van afsluiten.
Maar tegen manipulatief gedrag kun je je wel degelijk wapenen.
Het gaat niet zozeer om wat je zegt, maar hoe je dingen zegt.
En meestal kies ik heel bewust om regie bij mensen te leggen (dmv bijv excuus) maar de regie ligt natuurlijk stiekum bij mij....
Als je zelf niet voldoende afstand in een contact hebt om de touwtjes in handen te kunnen houden (op zn minst je eigen grenzen aan te geven) ben je kansloos, klopt.

poe, heftig hoor

ik hoop dat mijn ouders (vader) niet die kant op gaan.... Mijn vader is ook een beetje zo, maar niet zo extreem... ik hoop heel erg dat dat zo blijft.

Zou het niet ook een soort minderwaardigheidscomplex kunnen zijn van je vader? Ik heb dat hier wel eens gedacht; anderen zijn allemaal fout, want ze zijn óf te bekakt, óf te dom in de ogen van mijn vader. Ik vrees dat ik ook een beetje uit de gratie ben (gestudeerd, dus bekakt) en ik verdenk mijn vader er ook wel eens van dat hij mijn moeder te dom vindt. Mijn moeder schikt zich daar in (zij heeft een laag zelfbeeld). Mijn vader is op zich een intelligente man die helaas weinig opleiding heeft gehad; dat zal hem best gefrustreerd hebben in zijn leven. Hij heeft altijd onder zijn niveau moeten werken met minder slimme collega's, minder slimme meerderen zelfs. Daardoor(?) schopt hij dus tegen iedereen aan en stoot mensen af. Niet dat je iets eraan hebt als zijn gedrag daar aan zou liggen natuurlijk......

en ter relativering

Het hele verhaal van mij gaat NIET op bij mijn eigen vader.
Daar heb ik nog steeds geen enkel verweer, blijf ik een klein kind.
Ik snap het dus heel goed.
(ik heb wel verweer maar dat is nog steeds het kinderlijke verweer dat ik me als kind al eigen heb gemaakt; ik sluit me af en laat hem maar deels binnen)

lieverdje

Dat is sowieso vaak de andere kant van narcisme, narcisme is ook maar een afweermechanisme.

en herkenbaar

Lieverdje je vader lijkt op die van mij;)
Verschil is dat mijn vader ook echt niet intelligent is, en zeker minder intelligent dan veel familie leden. Waardoor hij eea ook vaak echt niet overziet.

Mijn vader is wel intelligent

maar niet bovengemiddeld. Toch meet hij zich graag aan dat hij op academisch niveau wil communiceren. Voor wat dat dan moet inhouden. Dat zijn vooral monologen over zijn zienswijze. Een ander kan hij moeilijk dwingen om ja en amen te zeggen, dus niet de moeite waard om een band mee op te bouwen als ze niet aan zijn verwachtingen voldoen. Die ander is dan wel fout uiteraard. Wij, de kinderen, zijn alledrie niet academisch geschoold. Als je ons zou testen, komt er een gemiddeld tot havo-niveau uit. Dus een gesprek tussen ons en vader is standaard onder zijn niveau. Maar goed, hij heeft onze antwoorden niet echt nodig voor een goed gesprek met zichzelf. Als kind, maar ook later gingen die monologen op een gegeven moment het ene oor in en het andere weer uit. Af en toe hummen en ja zeggen op gewenste momenten hield het levendig. Als die monologen vooral gaan over wat jij als kind allemaal verkeerd doet, raak je op den duur ook murw. Wat kan je er nog tegenin brengen als het toch afgewezen wordt? Dat overkwam mijn zus daar ook weer. Braaf, 'ja pap', 'goed pap' zeggen werkt niet.