U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Ik heb er genoeg van
45 jaar gehuwd, af en toe ruzie, soms hevig, zoals overal wel eens overigens.
Maar sedert mijn vrouw thuis is en niet meer werkt, loopt het de spuigaten uit. Haar gebrek aan affectie is onbeschrijfelijk. Frigide, koud als een ijsblok, niks kan er nog. Zij 62, ikzelf 68.
Een vrouw zit anders in elkaar als een man. Dat weten we nu wel. Haar menopauze verliep schijnbaar ongemerkt voorbij, maar niks is minder waar. Ik hoorde haar daar nooit over klagen, hoorde evenmin wat haar klachten waren bij de huisarts - zoiets vertelde ze zelden - ze verzweeg het omwille van god-weet-wat-reden.
Maar nu is ze werkelijk ongenietbaar. Al jaren beschuldigt ze mij van onhebbelijk gedrag, van haar te kleineren, te vernederen, maar dat is de wereld op zijn kop. Ze deinsde er niet voor terug mijzelf te vernederen, zo erg zelfs dat buitenstaanders haar aanmaanden er mee op te houden. Ik was geen heilige, maar stond elke dag paraat om te helpen in het huishouden, poetsen, tuin onderhouden, klussen aan de woning, boodschappen ... je kon alles bedenken, ik deed het wel. Ik ben geen drinker en geen roker ... vrienden merkten op wat ik hier dan nog deed voor vertier ? Vertier zei u ? Heel erg tevreden dat ik nog mijn vrouw heb, waar ik na al die jaren heel erg veel van hou en nu komt het : in geen jààààààren fysiek contact mee gehad heb.
Ik nader de 70. Nee, seks is dan nog geen taboe voor een man. Wel voor een vrouw. Dat moet een man maar begrijpen. Maar wat ik helemaal niet begrijp is dat zij zich helemaal afsluit, dat vieze woord "seks" mag ik zelfs nog niet uitspreken, laat staan haar aanraken, een knuffel geven, een kus, niks, helemaal niks. Het ergste is dat zij buitenhuis onder vrienden of vriendinnen de hoogste prijs van vriendelijkheid verdient door haar charme.
Ze haat mij vreselijk nu, dat kan ik niet anders dan besluiten. Komt wel meer voor bij dergelijke ouderen. Ik doe alle moeite haar ook te haten. Ik kan helemaal niks anders meer. Na hele lange gesprekken, weigert ze alle medewerking van buitenuit omdat zij geen enkel probleem ziet (sic). Har eeuwige spot en vernedering komt weer boven en zegt onomwonden dat ik maar eens moet ophouden met dat gezeur. Dat ik mezelf maar moet bevredigen en dat het haar niks kan schelen moest ik een minnares hebben ...
Haar houding ben ik zat, maar ik zie op tegen een scheiding. Als chronisch patient moet ik wel even uitkijken wat ik doe en een scheiding met al die rompslomp lijkt me geen oplossing.
Waarom zij niet meewerkt aan een oplossing, snap ik niet. Jij wil maar één ding en dat is seks zei ze : no way.
Zo zijn er veel stellen, zo zijn er evenveel dito problemen. Toch zal dit niet gemakkelijk een oplossing vinden, maar graag las ik eens wat anderen hier van denken. Dank je in ieder geval.
Luisteren?
Het klinkt alsof jullie op een aantal punten een prima werkende relatie hebben.
Maar luisteren jullie ook naar elkaar?
Zij niet naar jou blijkbaar en jij naar haar?
Het is nogal wat wat ze zegt, dat ze zich vernederd voelt etc. Dat lijkt me de enige strohalm voor jou, dat je echt oprecht probeert te achterhalen wat ze daar precies mee bedoelt.
(Dat is mi de meest essentiële vorm van intimiteit)
En hoe gaat het met haar? Ze zal niet voor de lol ad slikken...
Complimentje trouwens voor je leuke schrijfstijl.
Hopeless
Ik heb nog niet alles gelezen, maar Hopeless, je schrijft dat je na al die jaren nog van je vrouw houdt. Hoezo? Ik kan echt niets in jouw openingspost vinden waardoor ik dat begrijp.
Hou je misschien an haar zoals ze WAS?
Of ben je bang om alleen te zijn en noem je dan maar "ik hou van haar"? Ik begrijp het in elk geval niet.
Flanagan oorzaak nr. 5
Goedeavond en dank voor je mening.
Ik kan een kleine glimlach niet onderdrukken als ik je bericht lees. Snurken doen we alle twee om ter hardst weet u en daarom slapen we elk afzonderlijk in een aparte kamer met de deur dicht.
Jammer, niks gezellig aan, maar probleem opgelost.
Esther
Ik hou van mijn vrouw - en dat lijkt ongeloofwaardig - zoals ik ze inderdaad voor de eerste maal intens leerde kennen. Die liefde kende natuurlijk up en downs maar ik zou het besterven moest ze omwille van een minnaar mij verlaten.
Dat lijkt stom en puberaal. Moet ik daar fier op zijn of beschaamd ? Ik weet het even niet meer, maar het ligt in mijn aard hondstrouw te zijn en dat ook te blijven.
Dat is nu eenmaal mijn opinie over die zaken en tegelijkertijd het fundament om iets te bereiken met een partner.
Helaas ,schijn ik me finaal te vergissen of is het eigen aan de vrouwen dat ze toch vroeg of laat eens naar avontuur snakken ? Godallemachtig nog aan toe.
Hopeless (ot)
Waarom dacht u dat ik met deze suggestie aankwam?
Als u meer over snurken leest en het effect ervan, zult u merken dat menig relaties waar snurken overheerst, intimiteit-arm zijn of zijn geworden.
Jullie slapen apart, dan is een broer -zus relatie zo ontstaan.
Flanagan
Mijn reactie op uw bericht over snurken was zeker niet denigrerend bedoeld hoor. Je hoeft mij niet te overtuigen van het impact er van op de partner en het daardoor gemis aan nachtrust. Zeker niet te onderschatten probleem.
Ik vind het wel nu niet bepaald een reden om je huwelijk op te blazen, als je het mij vraagt.
Dat wou ik nog even kwijt.
Marie
Lijkt me klaar als een druppel water dat er een huizenhoge communicatiestoring tussen twee mensen bestaat als de ene partij geen antwoord krijgt op zijn vragen en de andere meent dat er niks aan de hand is, ondanks verschillende pogingen tot conversatie over de problemen ...
Volgens haar is de enige reden dat er problemen zijn, dat ze vernederd werd en wordt. Ik ben niet van plan daar een welles-nietes spelletje van te maken, maar van vernederen is ze al jaren niet vies. Zo erg zelfs dat er familieleden, vrienden, zelfs vreemden, verbouwereerd waren van haar uitspraken in hun bijzijn. Ik kan je verzekeren dat die uitspraken alles behalve vleiend voor mij waren ...
Inderdaad neemt ze antidepressiva. Doet ze al jaren overigens en eerlijk, de reden is mij onbekend. Als ze het niet wil zeggen wie of wat de oorzaak is, nou ja.
Hoor ik daar nu iemand opmerken dat het mijn taak is om die wrevel te helpen wegwerken ? Dat klopt inderdaad.
Laat ons aannemen dat het wel iets zal te maken hebben waar ze zich mateloos aan ergert, zeg maar een slechte karaktertrek van mezelf wellicht, opgekropte woede, dito frustratie, spijt ? Maar er over praten, hoho, dat lukt niet (meer).
Laat dat nu de essentie van de zaak zijn.
Oké Hopeless
Je hebt nu wel voldoende duidelijk gemaakt dat je vrouw een oester is, en dat ze jou van alles verwijt maar niet concreet wordt, totaal geen contact meer met je wil en daar geen reden voor wil geven en ga zo maar door. Je vindt dat wij wat bitsig worden, ja, dat klopt.
Want wat verwacht je nu verder nog van ons? Alle suggesties en tips die we aandragen worden weggewuifd. Heb je al geprobeerd, wil ze niet. Het lijkt mij dat we na 33 posts toch wel enig inzicht hadden moeten verkrijgen...
Wat ik ook niet goed snap is dat zij nog bij jou wil blijven. Als ik doorlopend vernederd zou worden door mijn man zou ik er toch wel snel klaar mee zijn. Trouwens, van beschuldigd worden van vernederen zou ik ook niet blij worden.
Ik denk dat je de knoop moet doorhakken en jullie beiden uit jullie lijden moet verlossen.
Er is hier al eerder een vraag gesteld over kinderen. Hebben jullie die, en hoe kijken die er tegenaan?
klaar ermee
Hopeless, als ik heel eerlijk ben, denk ik dat reden nr 1 "haat ten opzichte van jouw gedrag" wel eens DE reden kan zijn. Misschien is het trouwens geen haat, maar is ze gewoon helemaal klaar met jouw gedrag. Ze noemt kennelijk dat je haar vernedert. Je schrijft dat je niet zou weten hoe.
Heb je haar ooit gevraagd wat ze -precies!- bedoelt? Heb je haar gevraagd voorbeelden te geven? Heb je haar gevraagd waarom zij die voorbeelden als vernederend ervaart, als je die voorbeelden niet begrijpt?
Ik zou die opmerkingen van haar heel serieus nemen en duidelijk maken dat je het heel naar vindt als zij opmerkingen van jou als vernederend ervaart en dat het niet jouw bedoeling is. En dat je haar vraagt aan te geven wat zij zou willen dat je niet meer doet/zegt of juist wel doet/zegt, zodat je heel concreet aan haar wensen op dit vlak tegemoet kan komen.
Het kan zijn, dat jij in de afgelopen tientallen jaren zo vaak vernederende opmerkingen hebt gemaakt dat er iets bij haar "kapot" is gegaan. En dat het je daarom ook niet meer zal lukken om nu met "goed gedrag" (dus zonder verdere vernederingen) dat wat kapot is te repareren.
Misschien zou zij het liefst van je scheiden maar houden praktische of financiële consequenties haar tegen. En heeft ze besloten et te willen scheiden en wil ze nu zo min mogelijk last van jou hebben, dus geen intimiteit meer maar ook niet (aldoor) praten over het relatieprobleem. Omdat het voor haar klaar is. Ze er geen vertrouwen meer in heeft. Misschien wil ze zelfs scheiden maar wacht ze een geschikt moment af (als ze aan de AD is, bijv als ze zelf beter in haar vel zit en van de AD af is).
En mocht bovenstaande kloppen, dus dat ze klaar is met jouw negatieve/vernederende gedragingen, dan helpen alle "positieve" gedragingen (zoals jouw taken in het huis doen of complimenten geven) waarschijnlijk ook niet meer, omdat ze zich blijft ergeren aan je negatieve gedragingen (mochten die er nog steeds zijn) of omdat er teveel kapotgemaakt is om nog gerepareerd te worden met positief gedrag.
Het seksprobleem is dan waarschijnlijk uitvloeisel van het relatieprobleem op ander vlak. Als voor haar de relatie door mogelijk jarenlang vernederend gedrag van jou "kapot" is, dan is het niet raar als ze geen seks of intimiteit van je wil. Voor veel vrouwen moet er liefde en genegenheid zijn voor ze intimiteit en seks willen. Nou die liefde en genegenheid lijken helemaal weg bij haar, dus de behoefte aan seks daarmee ook.
Mijn advies: vraag haar hoe het precies zit met die vernederingen (als ze er nog met jou over wil praten). Vraag, nadat je op dat aspect doorgevraagd hebt, of er nog andere ergernissen zijn wat haar betreft, en vraag daar dan ook op door.
En tot slot: vraag haar of je met nieuw/goed gedrag op die punten (als je dat nog zou kunnen veranderen, want als je het al 45 jaar doet, is dat misschien moeilijk te veranderen voor jou) nog iets kunt repareren van alles wat er de afgelopen tientallen jaren fout is gegaan. Misschien is haar eerlijke antwoord NEE.
Dan is dat maar duidelijk en kunnen jullie kijken of je zonder een echte (liefdevolle) relatie toch nog met elkaar verder willen leven. Dan dus officieel getrouwd, maar zonder verwachtingen op het relationele vlak van elkaar. Meer praktisch dan, als huisgenoten.
Lang verhaal, maar maar misschien kan je er wat mee. Mocht het kloppen, dan kan ik me de houding van je vrouw over er niet meer over willen praten wel voorstellen.
Sterkte ermee.
Het kan ook zijn
Kan, he kan..
Dat zij een persoonlijkheidsstoornis heeft.
Daar denk ik dan aan als zij het over vernederd zijn heeft, terwijl ze daar zelf goed in is.
Is ze gekrenkt, maar dan niet voortkomend uit slecht gedrag perce van jou, maar voortkomend uit een eigen innerlijk probleem niet met de minste krenking om te kunnen gaan?
Als je enig vermoeden hebt, zou je er eens over kunnen lezen.
Thera
Persoonlijkheidsstoornis ? Daar had ik nog niet eens aan gedacht. Ze is wel uitermate ijdel en zeer erg zelfvoldaan.
Hopeless
Voelt het huidige afwijzen wat je vrouw doet als manipulatie?
En is het misschien zo dat het niet de menopauze op zich is, maar moeite met ouder worden wat je vrouw veranderd heeft?
Ik vraag het omdat ik herkenning voel bij je verhaal. Je komt zelf redelijk over. En het is bijzonder dat je liefdevol over je vrouw praat, terwijl je een echt probleem hebt met haar. Je zit met veel vragen, ik merk een soort verbijstering.
En dat herkende ik dus. Blijft zo dat ik en jij leken zijn, maar ik vind het zelf ook weer niet zo raar om te gaan zoeken naar antwoorden als je met zoveel vragen zit.
Zelf ging ik twee jaar geleden door wanhoop maar googlen op 'wat als een man zijn vrouw negeert?' en kwam toen op narcisme, waar ik eigenlijk bijna niks van wist.
Het kan wel schokkend zijn als het zo blijkt te zijn, dat je daarbij veel herkent. Het is dan tegelijk ook een zoektocht naar wie je zelf bent. Je lijkt me een sterk iemand en dat komt dan wel van pas. Ik loop misschien op de zaken vooruit, maar als je een boek zou willen lezen, zou ik 'een spiegel voor narcisten' van Martin Apperlo willen aanraden. Hij kan het goed uitleggen en heeft ook oog voor de mogelijkheid dat je als partners wel bij elkaar blijft. DIt omdat je dat ook nog overweegt. Het rare is dat hij zelf narcistisch is, volgens hemzelf en gedeeltelijk genezen, maar er zijn meer voorbeelden van narcisten die er dan toch zinnige dingen over kunnen zeggen en zelfs anderen kunnen helpen.
Hopeless
Hoe vond ze, toen jullie nog seks hadden, jou als minnaar? Heeft ze daar wel eens iets over gezegd? Nam ze zelf initiatief tot seks? Genoot ze ervan? Kwam ze tot een hoogtepunt en zo nee hebben jullie daarover gepraat? Weten jullie van elkaars voorkeuren?
En jij? Vind je dat je recht hebt op seks? Waarom wil je seks met iemand waarvan je zegt dat zij jou haat? Komt seks bij jou voort uit liefde of is het iets wat ook zonder kan? Behandel je haar met liefde en respect? Doe je wel eens een poging haar te verleiden of te versieren met leuke lieve dingen? Zeg je wel eens wat liefs?
Nemen jullie elkaar in vertrouwen? Doen jullie fijne dingen met elkaar?
Thera
Een beetje ot: als het uit narcisme zou zijn dat er manipulatie via seks gaat (waarvan ik heel goed weet dat het bestaat in sommige relaties) dan zou ts dat toch al veel eerder gemerkt hebben? Het is tijdens en na de overgang ontstaan
Mari
Bij mijn man kwam dat ook pas later, samen met een algeheel afwijzen.
Thera (ot)
goh ja, die variant ken ik nog niet. Evengoed heel naar. Ik denk dat iedereen die te maken heeft met het onthouden van seks door partner als een vorm van manipulatie echt gekwetst raakt. Ik weet niet of het Hopeless' vrouw ook het geval is. Ik ben benieuwd naar zijn antwoorden op mijn vragen.
Thera narcisme
Het begrip narcsime is me wel bekend en ik meen dat ze wel heel erg zelfvoldaan is, zeker van haar stuk zeg maar, maar narciste ? Neen hoor, dat denk ik niet.
Je opmerking van manipulatie, dat snijdt hout dacht ik. Misschien doe ik verkeerd dit te denken , maar ik heb de indruk dat ik in de weg loop en ze me op een of andere manier de laan wil uitsturen of erger nog, me zodanig frustreren dat ik domme dingen zou doen.
Dat heb ik overigens haar al opmerkzaam gemaakt met als reactie dat ze dacht of ik gek geworden was. En toch, geloof het of niet, is ze nog tevreden dat we nog altijd samen zijn. Wat bezielt haar toch ?
And what about sex ? Die was goed, geloof me, soms zo goed dat die seks heel wat brokken gelijmd heeft ooit. Ik schreef opzettelijk soms. Waarom ik dat nu deed ? Dat vermeld ik in mijn antwoord aan Mari.
Mari
Laat ik met de deur in huis vallen, de seks die wij hadden was passioneel, gek van elkaar, soms tè hevig, maar dat tempo verzwakte met de jaren.
En toch. Met de jaren wordt je als echtelingen wijzer op alle gebied. Zij kon of wou eigen lijk nooit open praten over die seks. Ze zei nooit waar ze nu echt de voorkeur voor had, eigenlijk was zij altijd tevreden toen ze een orgasme beleefde en stelde zich daar geen vragen bij.
Verwondert het je als ik je nu vertel dat die schroom van toen nog herkenbaar is vandaag bij haar ?
Je merkt op waarom ik van iemand zou houden die ik haat ? Neem me niet kwalijk, dat is een zweepslag voor mij om haar nog meer lief te hebben na al die jaren. Ik wordt zo strijdlustig als ik voel dat mijn liefde voor haar (ik schaam me niet op mijn leeftijd) zou verdrongen worden door haat. Verdorie, waarom zou ik dan naar een (haast onmogelijke) oplossing zoeken ?
En ik zei het al eerder, dat seks tussen ons heel wat brokken lijmde in het verleden. Maar toen kon er nog gepraat worden, toen waren er zeker opmerkingen, die uitgepraat werden en wel eens bekroond werden met een flinke vrijpartij.
Waar is die tijd in godsnaam heengegaan ?
Algemeen forumleden
Even terzijde beste mensen, indien mijn taal wat bitsiger moest overkomen, is dit volkomen buiten mijn wil om en is het zeker mijn bedoeling niet om iemand hier te kwetsen.
Noem het even de controle kwijtgeraken in al mijn frustraties.
Dat moet heel verdrietig voelen voor je. Dat snap ik heel goed. Maar wat zegt zij er zelf over? Is haar seksdrive dan helemaal weg? Of speelt er iets anders? Bijvoorbeeld dat ze zich ergert aan de hele dag om elkaar heen zijn? Of het feit dat je ziek bent (dat zou niet mooi van haar zijn, maar het is ook wel weer menselijk). Ik ben gewoon zo benieuwd naar haar verhaal.
Ik zei trouwens niet "waarom je van iemand zou houden die ik haat ?" Maar ik zei "waarom wil je met iemand vrijen waarvan je vermoedt dat ze je haat?"
En verder? Praten jullie wel? Doe je wel eens een poging haar te verleiden of te versieren met leuke lieve dingen? Zeg je wel eens wat liefs?
Nemen jullie elkaar in vertrouwen? Doen jullie fijne dingen met elkaar?
Haar verhaal
Mari, je vraagt hem om haar verhaal, maar hij vindt het zelf zo erg dat hij haar verhaal niet mag weten.
En dat hij op het moment niet iets liefs mag zeggen.
Geen narcisme
Ok, dat neem ik aan.
Wel klink je als het slachtoffer van narcisme, de oorzaak voortdurend bij jezelf zoeken, twijfelen aan jezelf, heel veel liefde willen geven om het op te lossen...
Onverwerkt verleden?
De broer van een kennis stierf en de dag erop verteld ze haar grote geheim: ze was in haar jeugd door deze broer seksueel misbruikt. Op latere leeftijd kreeg ze er steeds meer last van totdat ze niemand meer kon toe laten. Pas toen de broer stierf was het veilig om er aan te werken en vielen puzzelstukjes op zijn plek.
Niet dat ik uw vrouw iets wil aanpraten! Maar heeft zij misschien misbruik meegemaakt?
Een mens is denk ik vanuit de natuur een seksueel wezen. Maar op dit gebied kan veel schade ontstaan.
Begrijp me niet verkeerd, ik ben geen psychologe.
Thera
Ja okay, je hebt gelijk. Ik vraag het niet om hem het vuur aan de schenen te leggen. Ik denk dan: goh ze moet er toch wel iets over zeggen of gezegd hebben?
Thera, Mari en X
Op risico af dat er iemand mijn verhaal heel erg goed gaat herkennen, doe ik nog enkele bijkomende voorvallen, die mogelijks, bepalend kunnen zijn voor haar gedrag :
- ik huwde haar toen ze 19 was (niet 17 zoals iemand hier opmerkte, dat was een tikfout van mijzelf); niet dat die leeftijd zo bijzonder is, maar ter informatie dan.
- al tijdens de huwelijksreis ontstond er - op afstand weliswaar - wrevel met haar moeder; volgens haar zeggen heeft ze nagenoeg vanaf haar tienerjaren overhoop gelegen met haar moeder; de verstandhouding met haar vader was optimaal.; ikzelf werd door die mensen nagenoeg op handen gedragen.
- pakweg een half jaar nadat we gehuwd waren, werd ze depressief en kwam ze via de huisarts bij een psychiater terecht; om kort te zijn : toen al viste ik achter het net om het waarom ervan te weten ...
- de familieruzie - die tot op de dag van vandaag nog duurt - breidde ze uit tot haar familie van a tot z; op mijn vraag wat de reden was : "ze hebben mij altijd gepest,werd benadeeld t.o.v. haar zussen (had 2 jongere zussen); op mijn vraag wat de rest van de familie daar mee te maken had, no response.
- eigenaardig genoeg was alles koek en ei met mijn familie, behalve met de vrouwen van mijn broers; je kan dan spreken van een gelijkaardig scenario : ze werd vernederd, alweer ...
Stilaan begin ik me te realiseren dat mijn vrouw een pest complex opgebouwd heeft in haar puberjaren.
Aan X
Ik neem je mening ernstig en eerlijk gezegd dacht ik daar ook al aan. Maar dat zou helemaal de donderslag bij heldere hemel zijn.