Huwelijksaanzoek

Aagje en Alkes

Daarom vond ik het zo gewoon om in de auto te vertellen dat we gingen trouwen. Geen haar op mijn hoofd had bedacht dat we dit traditioneler moesten aanpakken. Maar dit is wel wat mijn vader, vermoed ik, in zijn hoofd had. Om vervolgens te kunnen vragen hoe mijn toen nog vriend de toekomst voor zich zag, of hij mij financieel wel zou kunnen onderhouden e.d.. Alsof hij er een stokje voor had kunnen steken als die financiële verwachtingen laag hadden gelegen. Op dat moment waren die verwachtingen overigens gewoon goed. Misschien zou hij zich ook nog gewaagd hebben met welke kerk onze kinderen groot zouden worden, rk of pkn. Man was van huis uit rk, wij gereformeerd.

Ginny

Tja, dat dat weggeven op dit moment ook in RK-kringen gebeurt, daarvan hoef je mij niet te overtuigen. Dat weet ik maar al te goed. Maar daarmee is het nog geen oude algemene RK traditie, al zal het vroeger in sommige kringen vroeger heus ook wel gebeurd zijn.
Het feit dat mensen die al jaren samenwonen de avond voor hun trouwen nog weer bij hun ouders gaan slapen om dan ahw te doen alsof ze vanuit huis trouwen, is me ook bekend.

Ik zie overigens wel verschil tussen de beide gebruiken. Het tweede heb ik zelf ook niet gedaan; ik vind het zelf wel bijzonder dat je daar behoefte aan zou hebben als je al jaren niet meer thuis woont. Maar daarvan kan ik idd heel makkelijk denken ‘vooral doen als je je er goed bij voelt’.
Het eerste vind ik, net als om de hand vragen, dus ingaan tegen de betekenis van het huwelijk. En dat ik het echt raar vind dat vrouwen daar vrijwillig aan meewerken en het zelfs normaal vinden of aanmoedigen, dat heb ik al duidelijk verwoord.

Aagje

' zorgen voor '

Hier werd het ' weggeven ' anders beleefd. Vader beeldde ermee uit: ik heb zo goed ik kon voor haar gezorgd. Nu gaan jullie samen verder. Hier is ze. Zorg goed voor haar ! '

Er is niks ouderwets aan goed voor je geliefde zorgen. De ene partner liep samen met de eigen vader binnen, de ander met de eigen moeder. Daarna hand in hand verder naar hun zitplaatsen. Inmiddels hebben ze het knap taai en het is een groot geluk dat ze er zijn voor elkaar. Was vast ook zo geweest zonder dat symbolische moment hoor, maar symbolen zijn er niet voor niets.

Verder is er natuurlijk de film- invloed. Toen ik zelf trouwde, was er geen enkel stel dat niet vanaf het eerste moment samen opliep. Ouders zaten op de eerste rij en zagen het gebeuren.

Tja Aagje

Ik heb beide niet gedaan.

En ik vind dat je wel heel veel vindt. Jij hangt het op aan rechtsongelijk binnen het huwelijk.
Dat zal vast in het verleden ook zo bedoeld zijn. Tegenwoordig hangt die lading er niet meer aan. Er zijn nog maar weinig mensen van mening dat een vrouw handelsonbekwaam of erger is. Ook dat kom ik nog maar zelden tegen.

Ik vind het daarentegen best bijzonder dat hier, net als op het verhaal van Pennestreek, zo fel op gereageerd wordt. Is er een bepaalde standaard waaraan je moet voldoen als je gaat trouwen?

Samensmelting

Trouwen, of een bruiloft, is in mijn ogen een samensmelting van de oude tradities in een modern jasje. Ik schreef al dat mijn oudere broer de 'vaderrol' overnam toen hij mijn aanstaande quasi serieus ging overhoren over diens intenties. Natuurlijk schertsend, maar wel met een ondertoon van 'denk erom dat je goed voor mijn zusje bent anders krijg je met mij te maken'. Mijn 1e huwelijk is nogal dramatisch verlopen dus hij wilde heel zeker weten dat deze man het goed met me voor had en me gelukkig zou maken. En dat vond ik ontroerend lief.

Dat van de trouwringen ken ik. Ik draag de (vermaakte) trouwring van mijn vader, nu ook mijn moeder is overleden. Tot mijn verbazing bleek daar niet hun trouw- maar hun verlovingsdatum in te staan. De trouwdatum erbij zetten zal wel te duur zijn geweest.. die moeite hebben ze niet meer genomen..:-)

Verder ben ik het eens met Wilgenkatje. Weggeven is iets moois. Ik ben zelf niet weggegeven, maar ik hoop ooit nog een de kans te krijgen om met mijn zoon als bruidegom naar voren te lopen. Ik vind de symbolische betekenis erg mooi.

er wordt gevraagd wat we ervan vinden. En hier vind ik idd wat van. Lijkt me prima dat mensen op een discussieforum discussiëren over wat ze vinden. Ik vind dat zelf niet per se fel. Jij wel, dat mag.

Ik hang het gesprek over wegggeven en toestemming vragen, ook weer idd, deels ook op aan rechtsongelijkheid. Want daar hebben die gebruiken van toestemming vragen en weggeven hun oorsprong.
En ik vind het bijzonder dat waar geen vrouw meer zou willen trouwen onder de wetgeving uit vroeger tijden (niet beslissingsbekwaam zijn als vrouw, gehoorzaamheid beloven, man die recht heeft op seks) ze gebruiken als toestemming vragen bij de vader, weggeven enz, dan ineens zien als romantisch, netjes of hoort zo.
Ik hang dat op aan de kern van het huwelijk: een wederzijds besluit om het leven samen te delen.

Aagje

Het is allemaal maar hoe je het bekijkt he

Ik schreef al eens eerder dat de relatie met mijn moeder niet best was. En ook tussen mijn man (toen vriend) en mijn moeder liep het verre van soepel. Mijn moeder stelde erg veel prijs op dat soort dingen, dat was in haar familie standaard. Mijn man liet mij zien dat hij bereid was veel te doen voor mij en voor een goede relatie met mijn moeder. En ik vond en vind dat heel erg mooi van hem.
Mijn vader wilde mij graag weggeven, met de intentie die Wilgenkatje zo mooi beschrijft.
Van mij had het allebei niet gehoeven, maar ik vond het beide, en vooral de intenties erachter, erg mooi en ze maakten de liefde min of meer tastbaar. Tja, als daar dan zulke afbrekende reacties op komen, dan voelt dat als een aanval. Daar reageerde ik op.

mening wilgenkatje

Is dat het niet zozeer om het weggeven gaat als wel om het;'ik heb goed voor haar gezorgd, nu jij".

Blijft nog steeds het rare man vrouw verschil in dit geheel staan. Ten eerste is het in de meeste gevallen nog steeds zo dat moeder de vrouw vooral voor die dochter gezorgd heeft: de vader met name bracht vooral het geld binnen waarmee e.e.a. ten uitvoer kon worden gebracht.
Dus, hoezo is dit een aangelegenheid tussen de mannen? de vader en de aanstaande man?
Het maakt ook de het hele gebeuren een beetje tot het zwakke vrouwtje en de sterke, beschermende man. De kwaliteiten van de vrouw worden in deze gewoon buiten beschouwing gelaten.

Dat is toch meer het passieve object; het kin-vrouwtje waar voor gezorgd moet worden. En daar voel ik me te goed voor!

Dat staat er niet juf

"Er is niks ouderwets aan goed voor je geliefde zorgen. De ene partner liep samen met de eigen vader binnen, de ander met de eigen moeder. Daarna hand in hand verder naar hun zitplaatsen"

Niks verschil, ze werden beiden aan elkaar gegeven wordt er gezegd. De ene met vader, de ander met moeder.

Ik vind dat ook mooi. Zeker ook vroeger, toen er, vaker dan nu vanuit huis werd getrouwd.
Ik voel me ook niet vaak te goed voor iets en ben verre van stekelfeministisch. Zakelijk zie ik een huwelijk ook niet. Ik woon samen uit liefde, ik trouw uit liefde. Maakt me dat een kindvrouwtje? Denk dat het niets zegt over mijn vermogen in geld en/of intellect.
Wij hebben overigens ook wéderzijds toestemming gevraagd. Wij trouwden namelijk jong en vanuit huis en ik vond het een mooi gebaar, dat je ouders een soort toestemming/zegen over het huwelijk gaven.

Dat toestemming vragen en weggeven zou ik ook niet willen. Als je bijvoorbeeld allebei samen met je ouders naar voren loopt is het wat anders. Dat is 'eerlijker' . Ik ben verder niet iemand waar voor gezorgd hoeft te worden. Ik kan voor mezelf zorgen.

Ik vind het huwelijk wel waarde hebben. Nu meer dan vroeger. Dat heeft ook te maken met dat ik vroeger eigenlijk niet gelovig was.

Mijn eerste man en ik zijn getrouwd omdat we kinderen hadden en hij ernstig ziek was. Voor de kinderen en voor hem wilden we alles goed geregeld hebben. Ik kan me geen aanzoek meer herinneren. Dat is er volgens mij niet geweest. Maar meer dat we na de geboorte van de kinderen graag alles goed geregeld wilden hebben.

Mijn tweede man weet ik nog wel. De situatie was anders.Vanuit het geloof wilden we graag trouwen en de betekenis van het huwelijk was voor mij ook veranderd omdat ik het nu vanuit een christelijk perspectief zie. We waren in het bos en het gesprek ging over de toekomst. Hij is toen over trouwen begonnen en heeft gevraagd of ik met hem wilde trouwen. Ik heb ja gezegd. Het was een spontaan aanzoek. Geen ringen of zo. Ik wilde ook geen verlovingsring want ik vind alleen trouwring genoeg. De bruiloft hebben we klein gehouden maar wel in de kerk en met onze naasten.

Weggeven

Zoals voorgangsters ook vonden, vind ik weggeven een beetje ouderwets. "Begeleiden", zou voor mij een prima alternatief zijn. Vader of moeder begeleidt dan het kind vanuit 'huis' naar de volgende stap.

Kaaskopje

Ik kan me wel voorstellen dat als beide partijen het doen het inderdaad wel een mooi symbool is. Maar alleen bij een jonge bruid en bruidegom die echt vanuit huis trouwen. Niet bij mensen die al tig jaar samenwonen, weduwe/weduwnaar zijn, gescheiden zijn... Dan slaat het ook niet ergens op want de ouders hebben dan allang niet meer die rol.

afbrekende reacties

Het zal aan het onderwerp (huwelijk) liggen maar waarom andere meningen op een discussieforum als OO als "zulke afbrekende reacties " worden opgevat, verbaast mij zeer

hand vragen was heel logisch

omdat vrouwen tot jaar ? handelingsonbekwaam werden als ze gingen trouwen.
Voor het trouwen waren ze bezit van de vader.

Dus als een aanstaande schoonzoon heel schattig om de hand van de (soms dik volwassen) dochter komt vragen is dat nog steeds een symbolische overhandiging van bezit.

Ja, in de oude tradities

was de hand vragen en weggeven 'logisch' en ik vind het ook niet volledig verkeerd als dat nog steeds gebeurt. Het betrekt de ouders in hoge mate bij het huwelijk en dat is met alle symboliek die vooraf en tijdens de huwelijksdag toch al passeert, wel lief en romantisch. Dus als je er niet meer waarde aan hecht dan dat, is er niets mis mee, maar... dus wel een béétje ouderwets naar mijn gevoel. Ik zou denk ik verbaasd zijn als schoonzoon hier plechtig mee aan zou komen bij ons en daar inwendig ook een gniffeltje over weg moeten werken, maar ik zou het zeker wel waarderen en schoonzoon mijn zegen geven, net als man dat zal doen. Wat ouderwets betreft, heb ik hetzelfde met verloven. Prima als mensen dat willen, maar van mij mag die fase overgeslagen worden. Het is wel een mooi moment om je uitzet (ook een ietwat nostalgisch woord) op te starten of aan te vullen, dus praktisch gezien... toch maar blijven doen? ;-)

Kaaskopje

Dat is natuurlijk wel een verschil. Vaak is die hele uitzet niet meer nodig want mensen wonen of allang samen of ze wonen op zichzelf. Dus alle basiszaken heeft (bijna) iedereen al. Het is wel wat anders bij een jong stel dat nog niet op zichzelf heeft gewoond. Dan is het inderdaad fijn als je van alles krijgt. Maar als je al zoveel hebt vind ik het ook wat onzin om cadeaus te verwachten bij je verloving en dan weer bij het huwelijk.

Net zoals om de hand vragen. Afgezien van dat het natuurlijk enorm vrouwonvriendelijk is (de man vraagt de vader om haar hand, niet eens de ouders maar de vader!) is het ook vrij potsierlijk bij een stel wat al samenwoont bijvoorbeeld en soms al een huis heeft gekocht, misschien al kinderen heeft. Het moment om de zegen van je schoonouders te vragen is dan al ver voorbij.

De positie van veel pasgehuwden is tegenwoordig gewoon heel anders. Dus daarom vind ik veel van de gewoontes ook wat bevreemdend in de huidige tijd. Nog afgezien van dat ik helemaal niet van vrouwonvriendelijke gewoontes hou en die heb je meer dan genoeg rondom de bruiloft.

Kyana

Het is voor iedereen weer anders. Ik hoorde net van mijn dochter dat ze naar schoonmoeder gaat, omdat die haar naar serviezen wil laten kijken. Dochter vermoedt dat schoonmoeder dat voor kerst wil geven. Ze hebben zelf nog niet veel soeps, ondanks dat ze al een poosje samenwonen. Schoonzoon is zzp'er geworden en verdient daardoor beter. Maar tot voor kort was het bij hun geen 'we hebben alles al' situatie. Ze zijn 27 en 30. Maar een verloving zou ik in hun situatie wel potsierlijk vinden . Ik weet inmiddels dat trouwen er in hun geval sowieso niet snel in zal zitten.

Ligt het aan het onderwerp?

Ik denk het niet. Ik heb er moeite mee als mensen iets vinden over een ander. Kijk als je voor jezelf bepaalt dat het niet jouw ding is, prima. Maar om nou te gaan roepen dat je het stom en genant vindt als een ander daar wel voor kiest vind ik niet okee.

Zou je dat irl ook zo aanpakken? Als collega Pennestreek heel blij op het werk komt vertellen over haar überromantisch huwelijkaanzoek? Ik zou dat erg bot en lomp vinden.

Ligt wel aan het onderwerp

Denk niet dat men zo bot zal reageren op een collega die helemaal hoteldebotel is van haar romantische huwelijksaanzoek.
Hier op het forum en in gewone gesprekken daar buiten kun je rustig je mening over dit onderwerp ventileren vind ik. Het is ook goed om vrouwen er bewust van te maken dat een huwelijk gewoon een economisch contract is tussen twee partijen.
De romantische aanzoek is vrouwenporno uit de bouquetreeks, ik heb er honderden verslonden maar het staat toch in schril contrast met de werkelijkheid van het huwelijk en de manier waar het ook nog vaak mee eindigd.

Als je voornemens bent een langdurige relatie met iemand aan te gaan dan is het veel beter om gewoon zakelijke afspraken te maken over alles wat met de relatie en de eventuele kinderen die er gaan komen te maken heeft. Helemaal niet romantisch maar waarschijnlijk veel meer kans van slagen dan die roze flutwolken.

Ginny

Ik bespreek hier wel veel meer zaken die ik echt niet met mijn collega's bespreek. En ja ik ben hier ook soms wat uitgesprokener. Maar als "hoe zou je dit met je collega's bespreken" de norm is (wordt?) op OO dan is het voor mij hier wel gedaan.

Inderdaad

Op mijn werk geef ik mijn mening niet als iemand blij komt vertellen dat ze gaan verloven of trouwen. Natuurlijk niet. Dat is een hele andere situatie. Het is juist fijn om wat anoniemer te kunnen discussiëren en echt mijn mening te kunnen geven. Ik hou van discussies maar irl voer ik ze heel weinig, juist omdat persoonlijke relaties dan een grote rol spelen.

Nee joh, Ginny!

Natuurlijk ga ik niet bot mijn mening vertellen als een collega/vriendin of wie dan ook blij vertelt over dingen waar ik een mening als deze over heb. Over dat huwelijk, dat weggeven enz.
Dan laat ik die ander doorgaans vooral blij zijn en hou ik mijn mening keurig voor me. Dan zeg ik dingen als “wat fijn voor je” of “wat leuk dat je er zo zo blij mee bent”.

Maar een discussieforum is anders. Hier werd onze en dus ook mijn visie/mening gevraagd. En dan geef ik die. Dan kan ik in z’n algemeenheid iets vinden en mijn mening geven.
In een persoonlijk gesprek met iemand die ken en die in dit opzicht een andere mening heeft dan ik, kan ik me ook prima gedragen en op een geciviliseerde manier mijn mening geven. Meestal voelen mensen zich dan niet aangevallen hoot.

Aagje

Zakelijk

Iemand hier boven zei 'een huwelijk is gewoon een economisch contract tussen twee mensen'. En natuurlijk is dat zo. Maar als je het zo zakelijk ziet kun je ook kiezen voor geregistreerd partnerschap. Dat regelt zakelijk gezien hetzelfde. Een huwelijk heeft als meerwaarde de romantiek. En symboliek.

Paasei

En de romantiek bestaat er uit dat je als vrouw wacht tot je gevraagd en weggegeven wordt? Want daar ging de discussie over. Niet over een groot feest om de mooiste dag van je leven te vieren, een huwelijksreis over de Romantische Strasse of een kerkplechtigheid waarbij het hele samengestelde gezin samensmelt tot een.
En gelet de op gemiddelde leeftijd van de OO-ers hier was het geregistreerd partnerschap geen alternatief voor het huwelijk. Dus vandaar dat je ook het huwelijk prima als zakelijke verbintenis kan zien.

Dat is toch geen discussie?

Zijn er nu mensen die twijfelen aan de functie van het huwelijk, de zakelijke verbintenis? Geregistreerd partnerschap kun je ook met een feestje doen, en dat is destijds alleen maar in het leven geroepen zodat homoseksuelen dezelfde rechten en plichten konden krijgen als door het huwelijk.
Volgens mij heb ik destijds helemaal geen huwelijksaanzoek gehad. We wilden een huis kopen en trouwen was dan het makkelijkst. Idem voor het geregistreerd partnerschap later. Misschien wil ik volgende keer wel een witte jurk, Patty Brard ging tenslotte ook nog op haar 55+ in een echte trouwjurk.