Hel, deel 5 - het houdt ook niet op

Boosheid of verdriet

Boosheid is altijd nog een gemakkelijkere emotie dan verdriet. Boosheid omdat hij zijn biezen heeft gepakt, vreemd gaat, naar Truus gaat etc. Dat praat ook makkelijk met je omgeving en geeft de gewenste reacties: oh, wat erg voor je, wat een nare man is dat, dat mag hij je niet aandoen (jij als machteloos slachtoffer) etc.
Daaronder zit iets wat veel meer pijn doet: hij houdt niet meer van jou. Zijn liefde (al of niet tijdelijk) gaat uit naar een ander. Jij bent niet meer zijn liefde, zijn leven draait niet meer om jou. als je dat beseft snap je ook dat de eerste verontwaardiging en boosheid eigenlijk weinig oplost: je kunt iemand niet dwingen om van jou te houden. Je kunt of mag iemand ook niet chanteren met kinderen (ja, maar de kinderen) om van jou te houden. Het is bijzonder verdrietig als iemand waar jij wel van houdt niet meer van jou houdt. Maar dat is wel de realiteit die onder het vreemd gaan zit.
Als je door de eerste laag van boosheid, verontwaardiging, angst, etc. heen zakt en naar de tweede laag gaat van verdriet om het verlies van wat er ooit was en het verdriet omdat iemand niet meer van je houdt, dan kun je uiting geven aan je verdriet en je verdriet tot basis maken van het besef, dat een scheiding onvermijdelijk is, dat het geen zin heeft om iemand te dwingen tot iets wat iemand niet wil, dat het belangrijkst eis dat je daarna allebei weer een leven opbouwt, waarbij je het beste van elkaar bewaart.

Tsjor

Tsja

Daar ben ik het natuurlijk mee eens. Maar ik zie teveel vaders die helemaal geen zin meer hebben in hun kinderen als een nieuwe vrouw hebben. Je kan niet alle verantwoordelijkheid daarvoor op het bordje van de vrouw leggen. Je weet er niks van. Alleen dat ze boos is. En dat leidt hopelijk tot het doorhakken van die financiële knoop. Al dat pappen en nathouden leidde juist tot alle emotionele ellende. De rest weten we helemaal niet, want we weten alleen wat TS vertelt. Jullie vullen van alles in, maar ik ben niet overtuigd.

En Tsjor: wat moet dan wel de basis zijn voor de scheiding? En doet het er eigenlijk toe? Je scheidt en dan raap je jezelf weer op. Zo zie ik het om me heen.

Of er goed contact is tussen vader en kinderen ligt echt niet alleen aan subtiele signalen die de moeder zou uitzenden. Er gebeuren vaak de raarste dingen tijdens een scheiding en dat is niet goed. Maar als je alle verantwoordelijkheid (weer) bij de vrouw legt, lijkt de man wel een onmondig kind dat er ook niks aan kan doen. En dat is hij niet.

Het wordt anders als een moeder haar kinderen weghoudt of constant kwaad spreekt of liegt over haar man. Maar dat gaat toch wel verder dan een tijdje boos en verdrietig zijn over de scheiding.

Trix

Waarom ik aangeef dat ik het gevoel heb dat er duidelijke kampen in dit draadje gevormd worden (hetgeen gewoon duidelijk zo is, zie jouw laatste posting waarin je mij weer in het anti-Moederziel-kamp duwt, mi volkomen onterecht) is niet omdat ik zielig wil doen. Het idee. Nogmaals: het gaat niet om mij, waarom zou het?
Ik geef het aan omdat ik daarmee aan wil tonen dat Moederziel met al haar emoties kampen vormt. En ik dus zeker niet uitsluit dat dat in haar gezin ook zo werkt. Daar verwijst ze trouwens steeds ook naar; het is Moederziel plus kinderen versus man.
Als hier in dit draadje onafhankelijk, neutrale, afstandelijke, verstandige, intelligente en volwassen mensen steeds weer de neiging krijgen voor Moederziel op te komen en haar te beschermen, hoe kun je dan stellen dat dat voor haar kinderen niet op zal gaan?? Onbegrijpelijk, vind ik.

Tsjor

Ik snap het standpunt wel. Inderdaad 1 op de 3 huwelijken mislukt. Samenwonende stellen gaan nog veel vaker uit elkaar. Ik ben er ook een groot voorstander van dat je als vrouw (en als man) er dus ook voor zorgt dat je financieel onafhankelijk bent.
En ik denk dat het inderdaad ook goed is om emotioneel niet te afhankelijk te zijn. Om te weten hoe je met jezelf moet leven zonde een ander person. Om je eigenwaarde en je algehele welstand niet afhankelijk te maken van een ander. Om er voor te zorgen dat je altijd naast je man/vrouw ook goede vrienden hebt en andere mensen die er emotioneel voor je zijn.

Ik weet dat als mijn man er morgen vandoor gaat ik het wel ga redden. Ik heb mijn werk, ik heb lieve vrienden en ik ben financieel onafhankelijk. Ik heb mijn geloof. Ik heb mijn eigenwaarde. Ik heb hem ook emotioneel niet nodig.

Maar daarom zou ik nog steeds wel woedend en verdrietig zijn. Want ik hou van hem en we zijn al zolang samen dat we inderdaad toch deels vergroeid zijn. Ik zou hem enorm missen. En ik zou woedend zijn dat hij dat zo weg zou gooien.

En ja, hoor ik zou het best redden & ik zou vast ook weer gelukkig zijn op een gegeven moment. Maar ik kan niet beloven dat ik me altijd lief en redelijk op zou stellen.

Na mijn eerste relatie, die veel korter duurde en die veel problematischer was, vond ik het ook heel moeilijk om met die woede om te gaan. En dat was een situatie die vanaf het begin moeilijk was. Maar alsnog ben ik echt heel boos geweest en echt heel verdrietig van hoe het is gelopen. Mijn kinderen waren toen nog heel klein maar ook toen hebben ze er heus wel wat van meegekregen dat mama en papa boos waren & dat ik verdrietig was en moest huilen. En ik heb echt heel veel voor hun kunnen verbergen omdat ze nog klein waren. Als ze een paar jaar ouder waren geweest dan was dat onmogelijk geweest. Ik was daar in elk geval onder die omstandigheden niet toe in staat geweest.

En nee dat is niet goed. Je kan scheiden niet goed doen want scheiden is eigenlijk nooit echt goed. Zelfs als er uitstekende redenen zijn en het de enige mogelijke oplossing is (bijvoorbeeld bij mishandeling) is het nog steeds pijnlijk.

Niet goed

'Je kan scheiden niet goed doen want scheiden is eigenlijk nooit echt goed.' Nee, maar je kunt het wel erger maken. Heel erg zelfs. En dat is niet als je kinderen in het begin een keer je tranen zien of merken dat je boos bent. Maar bijvoorbeeld als je anderhalf jaar later nog niet wil dat kind nieuwe vriendin ontmoet en dan boos op hem bent omdat hij dat wel doet, dan is er iets anders aan de hand.

Tsjor

Woede exponentieel

'Woede kan er zijn over geld, maar over ontrouw... tja, iedereen leeft.'

Jammergenoeg heeft MM te maken met het machteloze gevoel dat het fenomeen huwelijk door haar vingers glipte, genoeg reden tot 'tijdelijke woede', daarnaast doet de zorgen om de financiën en het welzijn van één kind in het bijzonder, de hele situatie verhogen tot een moeilijke fase, ver boven de standaard afhandeling van een huwelijk zonder die schulden en de extra zorg om een kind. Als het alleen om vreemd gaan ging, dan had MM er mogelijk anders in gestaan; minder begripvol., minder geduld, minder afwachtend.

Het is m.i. niet zo zeer de ontrouw dat er zwaar inhakt, eerder de gevolgen van, die haar de poten onder haar stoel vandaan zagen.

Flanangan

Het is juist de ontrouw die het meest is aangedragen in deze draad. Het gedoe over financiën e.d. kwam pas later. De ontrouw heeft dradenlang de boventoon gevoerd.
Wat mij betreft zijn het juist de leugens van mijn ex die me enorm kwaad maakten, ik vond (en vind) het respectloos om meerdere jaren te liegen tegen degene met wie je bent getrouwd en die jou vertrouwt.

Verder hebben veel mensen die scheiden allerlei soorten problemen, zowel financieel als met 1 of meerdere kinderen. Dat is ook vaak de reden dat 1 van de partners uitcheckt, om te vluchten voor deze problemen.
Zo gaat dat nou eenmaal. De crux is, dat je zelf je hoofd koel moet houden als volwassene zijnde. Daar draait het m.i. om.

Victoria,

Naa mijn weten, heeft MM in het begin al aangegeven dat het huis onder water stond maar in kader van herkenbaarheid niet zo op dit probleem willen ingaan. De zorg voor haar kind was ook niet van vandaag en het had ook aandacht nodig.

Toch nog reactie op blom

Ik duw jou niet in een anti-Moederziel kamp, aangezien ik die kampen niet zie.

Jij wilt aantonen dat Moederziel met al haar emoties kampen vormt. Nou daar ben je wat mij betreft niet in geslaagd.

Ik geloof dat niemand hier anti-Moederziel is. Ik merkte wel op dat het herhalen van kritiek vaak niet erg zinvol is als iemand zichzelf er niet in herkent. Tenzij je vooral je eigen mening wilt geven. Dat mag ook. Openbaar forum. Leerzaam ook. Ook voor mij.

Triest

Moederziel, jouw ex lijkt echt op mijn ex. De mijne zei tegen me: "Nu kan ik eindelijk mijn eigen leven gaan leiden".... Alsof hij al die jaren het leven van iemand anders heeft geleid!
Het was zowel triest als ietwat lachwekkend.
Hij heeft zichzelf echter meegenomen naar zijn 'eigen leven', en blijft een negatieve klager, ondanks zijn nieuwe liefde.
Mijn positiviteit, die daar altijd tegenover stond, is hij nu kwijt, want die heb ik zelf meegenomen naar míjn 'eigen leven'.

Ik raad je aan een positief leven te leiden met je kinderen en de rest van je omgeving. Daar ben ik ook mee bezig en dat helpt echt.
Ex zal altijd een moeilijke man blijven (de mijne dan, de jouwe waarschijnlijk ook), maar daar heb ik geen last meer van. Ik leid mijn leven zoals ik dat wil en daar maakt hij geen deel meer van uit. Wat echt heeft geholpen is stoppen met het delen van gevoelens/emoties met ex, want daar heeft hij niets meer mee te maken. Die deel ik met vriendinnen en soms met de kinderen, afhankelijk van waar het over gaat.
Hij baalt hiervan, want hij wil dat we 'close friends' zijn, maar dat kan ik echt niet opbrengen. Ik houd de communicatie zakelijk; het gaat over de kinderen of over financiën, maar niet over mijn leven, mijn bezigheden, mijn gevoelens of whatever.
Hij begint nu eindelijk in te zien, dat onze relatie niet meer zo kan zijn als tijdens ons huwelijk; we zijn geen maatjes meer met inside jokes en een verweven leven. Hij wilde alles: én een nieuwe liefde (meerdere tijdens ons huwelijk kwam ik later achter...) én beste vrienden blijven met mij én directe acceptatie van de kinderen. Het leven bestaat echter uit keuzes en iedere keuze heeft consequenties.
En om mezelf te beschermen heb ik me al heel snel niet meer kwetsbaar opgesteld naar hem toe. Dat heeft me enorm geholpen in de acceptatie van de situatie. Emotioneel loskomen van hem. Ik heb ook geen behoefte om te weten waar hij mee bezig is, dat is mijn zaak niet meer.
Aan een nieuwe liefde heb ik ook helemaal geen behoefte. We zijn 26 jaar bij elkaar geweest en ik wil lekker op mezelf zijn en mijn eigen leven vorm geven. Over een paar jaar zie ik wel verder. Of niet.

Ik kies voor mezelf

Ja, dat zinnetje is in mijn situatie ook voorbij gekomen. Overigens op advies van een psycholoog of psychiater. En dat was ook hard voor de kinderen. Zeker omdat er daarna drie jaar lang geen kontakt was met vader. Maar ook dat veranderde weer. Kinderen zien dat hij op zijn manier doet wat hij kan, maar ze zien ook dat zijn mogelijkheden beperkt zijn door wie hij is. Nu ze ouder zijn kunnen ze dat steeds beter plaatsen, al blijft het moeilijk.
Vrouwen zeggen ook vaak: nu moet ik voor mezelf kiezen. Maar zij hebben vaak de kinderen erbij, kunnen zich soms daarachter verschuilen (ik kies voor mijn kinderen).
Zoals ik het begrepen heb is jullie relatie tijdens jullie huwelijk al zwaar belast geweest, financieel vooral, ook emotioneel door de problemen met de kinderen. Jij hebt / jullie hebben een constructie opgebouwd op basis waarvan jij / jullie dachten dat je het zou gaan redden. Ik denk dat je moet concluderen, dat het in elk geval voor een van jullie beiden te zwaar is geweest. Het was blijkbaar voor hem niet vol te houden. En voor jou alleen ook niet. Dan dondert het allemaal in elkaar, plotseling, ineens, stekker eruit.
Een groot deel van de problemen zal hij echter opnieuw tegenkomen, zijn eigen persoonlijkheid, de gevolgen van zijn keuze (ik ga er altijd van uit, dat het verlies van dagelijks kontakt met de kinderen ook voor de meeste vaders een groot probleem is, maar dat zij er niet aan durven denken om moeder en kinderen uit elkaar te halen.), de financiële problemen etc. 'Ik kies voor mezelf' betekent niet dat de problemen weg zijn, maar dat hij ervoor kiest zijn eigen constructie te vinden om ze op te lossen.
Uit jouw verhaal, moederziel, maar ik echter niet op dat hij weinig moeite doet om een nieuw gezin met de kinderen te vormen. Ik zie wel heel vele momenten waarop jij dat tegengewerkt hebt. En ondertussen is er al een behoorlijke tijd verstreken, waardoor het nu echt een probleem geworden is. Jammer, je hebt daarin kansen laten liggen, omdat je het zelf niet aankon. 'Ik kies voor mezelf'. Het zijn dure keuzes, maar ze worden inderdaad zo gemaakt. Aan beide kanten.

Tsjor

Moederziel

'Waar precies vind jij dat ik het vormen van een nieuw gezin van vader met kinderen dwarsboom?'
Er zijn veel momenten waarop je bezwaar hebt tegen 'de manier waarop', waarbij je niet accepteert dat hij het op zijn manier doet. Om hem vervolgens te verwijten dat hij het niet doet. Ik kan niet begrijpen dat je die spagaat zelf niet ziet of herkent. Je verhalen zijn heel erg duidelijk op dit punt.

Tsjor

Nou Tjor

Dat is ook iets wat ik absoluut niet zie. Het klinkt eerder dat je je net zoals M.L., een bepaald idee in je hoofd gezet hebt en dat ijzerenheinig volhoudt. Of je jullie nu perse gelijk willen hebben of serieus zo denken of bewust uit zijn op iemand kwetsen, juist op de gevoeligste plek, ik weet het niet.
Het is namelijk ook iedere keer zo dat je voorbeelden niet concreet zijn of volkomen verdraait.
Ik begrijp heel goed dat de gemanipuleerde ontmoeting met Truus als een volkomen verkeerde manier voelt, voor moederziel maar vooral voor kind, zodra ze dat in de gaten heeft. Dus absoluut niet op een goede manier vanuit de ex; gewoon een heel erg niet opbouwende manier, puur vanuit zijn egoisme.

Tijd

'In ons geval gaat dit niet op. Onze kinderen zien een ander dan hij was en concluderen dat niet zijn mogelijkheden beperkt zijn, maar zijn wil om die mogelijkheden te benutten. En ze ervaren dat die mogelijkheden voor een heel groot deel beperkt worden door zijn keuze voor truus en voor zijn keuze 'voor zichzelf'. die blijkbaar geen keuze voor hen inhoudt.'
Zo, dat heb je snel geconcludeerd. Zoals je wellicht gelezen hebt is er een periode van 3 jaar geweest waarin mijn kinderen geen kontakt hebben gehad met hun vader. En dat was niet in het begin van de scheiding. Ik ben nu 15 jaar gescheiden, de kinderen zijn 15 jaar ouder, ze hebben dus 15 jaar de tijd gehad om hun eigen relatie vorm te geven met hun vader.
Je hebt nu al geconcludeerd dat het bij jou niet zal gaan, door Truus en zijn keuze voor haar. En je bent nog niet eens gescheiden. Je hebt het nog geen kans gegeven, je hebt de kinderen nog geen kans gegeven en je hebt hem nog geen kans gegeven.
Ik kan wel aangeven wat ik gedaan heb om te voorkomen dat zo'n tijdelijke verwijdering een definitieve verwijdering is geworden. Want het is me wel gelukt om het geen definitieve verwijdering te laten zijn, geen ouderverstoting, ook geen kindverstoting. Maar een heel ingewikkeld en soms heel erg moeizaam proces van het opbouwen van een relatie tussen vader en kinderen. Het zou een bijzonder lang verhaal worden en niet eens een recept voor hoe anderen dat kunnen doen.
Eén aspect zou ik wel anders doen dat wat jij doet: benadrukken dat het geen (definitieve) afwijzing van de kinderen is.
Je verliest uit het oog dat er al anderhalf jaar iets gaande is, dat hij aanvankelijk zeker wel begonnen is met de wens en pogingen om kontakt te houden met de kinderen, maar dat er allerlei obstructies zijn geweest (de manier waarop!). Het kan zijn dat hij een keer de knoop doorhakt en denkt: dan maar niet. Vooral ook misschien wel om de kinderen te beschermen en ze niet in een loyaliteitsconflict te brengen. Hij weet heel goed hoe jij erin staat en wat dat voor de kinderen betekent.
Houd zelf in gedachte, dat jullie je relatie de afgelopen jaren heel erg zwaar hebben belast, en dat de constructies die jullie hebben bedacht een lange adem vroegen. Te lang wellicht. Zijn verhuizing kan heel veel te maken hebben met de financiële problemen, waarvoor hij nu zelf een oplossing moet gaan zoeken. Zoals jij dat ook moet doen. Zijn 'ik kies voor mezelf' kan betekenen dat hij zich ervan bewust is dat de financiële problemen nu direkt om een oplossing vragen en dat hij daarvoor beslissingen moet nemen, waarin geen enkele beslissing echt goed is. Ja, jullie raken op drift. Niet door Truus, maar doordat jullie relatie te zwaar belast is geweest en de opbouwconstructie niet werkte, bijvoorbeeld niet omdat hij zijn werk niet volhield, maar ook wist dat het zonder zijn inkomen helemaal niet zou gaan. Ik weet niet of het zo is, maar op basis van jouw verhaal kan ik me indenken dat dergelijke problemen hebben gespeeld.
Bij alles wat hij nu doet roep jij: kijk eens hoe erg hij bezig is. Tsja, ik zou daar ook afstand van nemen. Je schept zelf een monster van een ex, om je vervolgens daarover te beklagen. Maar je hebt weinig oog voor de onderliggende problemen die er in jullie relatie waren en de spanningen die dat kan hebben opgeroepen.
Vertel het tegen de kinderen: Truus is niet het probleem, maar wij hadden zoveel problemen dat onze relatie te erg onder druk kwam te staan; we moeten nu ieder zelf onze problemen oplossen. Dat gaat niet gemakkelijk en het kost tijd. Voor mij en voor jullie vader. We moeten daarom allebei pijnlijke beslissingen nemen, die ook jullie raken. Maar ieder van ons doet wat hij/zij kan.

Tsjor

Dat weet je toch?

"Waarom zie jij die spagaat niet, Tsjor? Dat ik keer op keer wordt overvallen door de onbetrouwbaarheid van mijn ex-partner?"
Waarom zie jij de spagaat niet? Waarom laat je je steeds overvallen? Het is toch tamelijk voorspelbaar allemaal? Zeker als je eisen gaat stellen die volstrekt onuitvoerbaar zijn, zoals het moment van de ontmoeting van truus in het convenant opnemen, waarmee Truus ontmoeten dus feitelijk wordt uitgesteld tot na ondertekening van dat convenant en voorlopige uitspraak van de rechter.

En vervolgens 1,5 jaar traineren omdat je er emotioneel nog niet aan toe bent. Dûh.

Jouw verweer, maar we hebben die afspraak samen gemaakt, geldt natuurlijk niet.
Je weet toch dat hij onbetrouwbaar is?

Het is daarmee jouw afspraak, jouw onrealistische model voor uitstel.

Wat jij steeds maar blijft doen is je eigen gedrag vergelijken met dat van hem en vervolgens claim je eigenlijk niet meer dan dat wat hij doet erger is.
Maar dat is allemaal helemaal niet relevant.

De kinderen zijn relevant. Die zijn de dupe van jouw getouwtrek. Hou daar mee op!

Tante Sidonia

Zie jij een andere manier dan, waarop ex dat had moeten doen? Moederziel had als voorwaarde dat zij eerst kennis moest maken met Truus. Met zo'n 'keuring vooraf' ging ex niet akkoord. Hoe moest hij het anders doen? Hij krijgt nu zowel het verwijt dat hij de kinderen niet betrekt in zijn leven als het verwijt dat hij het niet opbouwend doet. Ik kan alleen maar concluderen dat het op de manier van Moederziel moet en anders niet.
De afspraak in het convenant (dat nog niet getekend is) is geen goede afspraak, nogmaals: elke afspraak die uitgaat van 'samen' klopt niet in een echtscheidingsconvenant. Het moet zijn: gescheiden. Dus: de ene partner heeft niets meer te zeggen over hoe de andere partner zijn of haar eventuele geliefde (Truus of Frits) introduceert bij de kinderen. Je ziet nu hoeveel ellende ervan komt als de ene partner denkt dat hij/zij daar nog wel iets over te zeggen denkt te hebben.
Ik wil helemaal niet ijzerenheinig doen, maar ik zie een jarenlang drama ontstaan, waarin de kinderen vastgeklemd zitten. Terwijl het ook echt anders kan of had gekund. Er is nu al veel schade, of die hersteld kan worden, dat weet ik niet.

Tsjor

Nou, inderdaad

Zouden de kinderen Frits al ontmoet hebben? Zou er iets in het convenant staan over Frits?

Praktisch en haalbaar

Dit advies van Tsjor:
Vertel het tegen de kinderen: Truus is niet het probleem, maar wij hadden zoveel problemen dat onze relatie te erg onder druk kwam te staan; we moeten nu ieder zelf onze problemen oplossen. Dat gaat niet gemakkelijk en het kost tijd. Voor mij en voor jullie vader. We moeten daarom allebei pijnlijke beslissingen nemen, die ook jullie raken. Maar ieder van ons doet wat hij/zij kan.

Misschien moet je er even op oefenen en het je eigen maken. Maar deze lezing geeft jullie allebei veel meer ruimte en vraagt nog steeds niet van jou om zijn keuze en zijn gedrag te begrijpen.

Dat dus

Moederziel, ik kopieer de tekst van Tsjor ook nog een keer. Volgens mij is dit waar het precies om draait.

Vertel het tegen de kinderen: Truus is niet het probleem, maar wij hadden zoveel problemen dat onze relatie te erg onder druk kwam te staan; we moeten nu ieder zelf onze problemen oplossen. Dat gaat niet gemakkelijk en het kost tijd. Voor mij en voor jullie vader. We moeten daarom allebei pijnlijke beslissingen nemen, die ook jullie raken. Maar ieder van ons doet wat hij/zij kan.