Hel, deel 5 - het houdt ook niet op

Hoe doe je het goed?

Ik ben al geruime tijd geleden gescheiden. Toen mijn moeder ernstig ziek was heb ik haar gevraagd of ze trots was geweest op mij (ik was het namelijk heel erg op haar, hoe zij haar leven weer op de rit heeft gekregen, nadat ze op jonge leeftijd ineens weduwe werd, met 5 jonge kinderen). Ze zei me toen: 'ja, niet alleen om je diploma's maar ook om hoe je de scheiding hebt gedaan'. Dat antwoord verraste, maar ik was er blij mee, want ze weet als geen ander hoeveel klippen ik heb moeten omzeilen. Uit eigen ervaring weet ik nu ook hoe belangrijk het voor je verdere levensgeluk is dat je die grote hobbel in je leven goed doorkomt. Ik heb veel gehad aan het boek 'samen getrouwd, samen gescheiden' van Hoefnagels. Mijn tips komen dus vooral uit dat boek en mijn eigen praktijkervaring.

1. de belangrijkste: ook al wil je het niet en kun je 100.000 redenen aanvoeren waarom het niet goed is, op een gegeven moment moet je je realiseren dat het niet mogelijk is om een relatie vol te houden met iemand die het leven niet meer met je wil delen (of waarmee jij het leven niet meer wil delen). Einde, afgelopen, voorbij. Wat geweest is is geweest. Het goede houd je over in je herinneringen, van wat niet goed was neem je afscheid. Accepteer je verdriet, maar eis niet wat niet meer mogelijk is.

2. het gedrag van mensen tijdens een echtscheidingsprocedure is niet altijd netjes (zacht gezegd). Boosheid, onmacht, verdriet, angst, dat alles maakt niet het beste in mensen los. Bovendien lopen er teveel mensen rond die slechte adviezen geven, omdat zij uitgaan van strijd, bijvoorbeeld advies aan de man: denk erom, ze zal het maximale aan geld van je willen. Als je kunt doorzien, dat niet 'strijd' de modus is tijdens zo'n procedure, maar dat veel gedrag voortkomt uit dezelfde pijn, verdriet, angst, onmacht en boosheid als de pijn die je zelf ervaart, dan ben je al een hele stap verder, kun je daar doorheen kijken, kun je de achterliggende problemen zien en die aanpakken (nee, ik wil niet het maximale van je geld....).

3. ervan uitgaan dat beiden, hoe verschillend ook, het belang van de kinderen voorop willen stellen, maar dat er een groot verschil kan zijn in gedachten daarover, wensen en mogelijkheden om dat vorm te geven. Elkaar de ruimte geven om ieder een eigen weg daarin te vinden. 'Het belang van de kinderen' mag niet het argument worden op basis waarvan je je eigen eisen voorop wil zetten, of het leven van de ander wil bepalen.

4. Kinderen de ruimte geven om met beide ouders om te gaan en een relatie op te bouwen. De ander niet daarover controleren of bekritiseren, maar kinderen ondersteunen daarin, zodat het hun eigen weg wordt.

5. Ik heb er veel baat bij gehad dat we een zeer deskundige advocaat-mediator hadden, waarbij de zakelijk noodzakelijke afspraken rond verdeling van spullen, financiële afspraken etc. ook zakelijk, volgens bepaalde regels werden afgehandeld. Bijvoorbeeld: degene die weg gaat uit het huis mag als eerste bepalen wat hij/zij meeneemt (met uitsluiting van spullen van de kinderen als die in het huis blijven). Tsja, dan kom je na een weekend in een half onttakeld huis. Maar dan hoef je geen ruzie te maken over de fritespan (zoals een kennis had gedaan, die ze won, maar vervolgens nooit meer gebruikte) of over de beschuitbus, waarvan zij de bus had en hij de deksel (verhaal van de notaris, die er verbaasd over was dat wij zo rustig met elkaar konden omgaan). Geen discussies over behoefteplaatjes (die later weer anders blijken te liggen, waardoor je jaren later opnieuw de echtscheidingsellende kunt doorlopen), geen discussie over ouderschapsplannen die toen nog niet bestonden, geen behoefte om elkaars leven na de scheiding nog te regelen of te controleren 'in het belang van de kinderen'. Afspraken over alimentatie hebben we nooit herzien, ook niet toen ik vlak daarna in de WAO kwam en mijn inkomen drastisch daalde. Dat was toen mijn leven, niet meer zijn leven.

6. Uitspraak van de advocaat/mediator: 'Als je gescheiden bent moet je je niet gedragen alsof je nog getrouwd bent'. Zo simpel, zo waar.

Ik schrijf het hier op, omdat ik uit eigen ervaring weet dat het onder zeer moeilijke omstandigheden toch goed kan aflopen, omdat ik weet dat daar veel momenten tussen zitten, waarbij je je eigen emoties van het moment naar de achtergrond moet zetten. En omdat er nu weer een discussie/onderzoek gaande is naar echtscheidingen en het voorkomen van vechtscheidingen (Rouvoet), waarbij de uitgezette lijn lijkt te zijn dat er meer mediation moet komen, dat mensen goed met elkaar moeten communiceren etc. etc. Precies de verkeerde weg. Je moet juist loslaten, afsluiten, je verlies nemen en verder gaan, weg van de oude situatie, op naar je eigen toekomst. En elkaar de ruimte geven om dat te doen.

Tsjor

Tsjor

Jij zegt dit:

"Maar ik heb ook het idee dat vader weinig ruimte heeft gekregen nadat hij het huis heeft verlaten. Zelfs als hij een kadootje brengt wordt hij eruit geknikkerd."

Dat is nu niet helpend en ook onzin, want de kinderen zien de vader wel. Mag Moederziel nog gevoelens hebben?

Dat de zaak ontward moet worden ben ik met je eens, maar daar hoort ook wat gezonde woede bij. Helemaal niet erg, dat kunnen de kinderen best hebben. Die moeten ook niet het idee krijgen dat boosheid taboe is en weggestopt hoort te worden. Zolang het contact er maar mag zijn. En dat is lastig genoeg te regelen met een man die voornamelijk achter zijn pik aanloopt, dus ik heb wel bewondering voor Moederziel. Die man heeft ook een eigen verantwoordelijkheid. Laat hij maar zorgen dat de kinderen hem graag blijven zien. Dit bij Moederziel leggen helpt juist niet bij het ontwarren van de emotionele knoop.

'zien'

'Dat is nu niet helpend en ook onzin, want de kinderen zien de vader wel. Mag Moederziel nog gevoelens hebben?'
Maar de kinderen zien ook de reactie van moeder en zoals Kind van steeds aangeeft: kinderen voelen dan toch de behoefte om partij te trekken. De woede van Moederziel is niet het beste wat je kinderen kunt meegeven.

Ik mag niet verwijzen naar een ander draadje, maar als je ziet hoe een vader zijn echtscheiding heeft opgepakt, terwijl moeder achter haar .... (wat zeg je dan? Kut?) aanliep, als je dan vergelijkt met wat zijn positie is na een jaar en wat de problematiek van Moederziel is na anderhalf jaar, dan is het verschil erg groot, terwijl de situatie bijna identiek is. Met één groot verschil: de financiële problemen.

Tsjor

Toch Tsjor

"omdat er nu weer een discussie/onderzoek gaande is naar echtscheidingen en het voorkomen van vechtscheidingen (Rouvoet), waarbij de uitgezette lijn lijkt te zijn dat er meer mediation moet komen, dat mensen goed met elkaar moeten communiceren etc. etc. Precies de verkeerde weg. Je moet juist loslaten, afsluiten, je verlies nemen en verder gaan, weg van de oude situatie, op naar je eigen toekomst. En elkaar de ruimte geven om dat te doen.

Tsjor"

Dat hoeft niet. Jouw echtscheiding en manier van oplossen is niet de enige manier. Rouvoet's idee is bv hoe ik het heb gedaan. Neutraal,, praten, de tijd geven, neuzen dezelfde kant op, geduld, communicatie op elk vlak mogelijk. Wij gaan nog met elkaar om, gisteren nog met de hele familie gegeten, we gingen elkaar het geluk, we zijn samen ouders en staan er samen voor de kinderen, passen onze wensen met feestdagen aan aan de kinderen en als er babies mogen komen staan we samen aan het kraambed. We zijn alleen geen man en vrouw meer, geen partners maar wel voor altijd samen ouders.
In andere situaties kan het zijn dat afstand zeker in het begin nodig kan zijn en belangrijk, maar je kunt niet stellen dat dat idee van communicatie de verkeerde weg is. Simpelweg omdat we allemaal andere ervaringen hebben en allemaal 1 doel: hoe komen we hier allemaal zo ongeschonden mogelijk uit.
Ik ben blij, mijn kinderen zijn blij hoe wij het hebben gedaan. Het was voornamelijk op mijn initiatief en inzet, maar dat is niet erg als je niet anders gewend bent.

Een vriendin van mij heeft eens gezegd: ga voordat je haat en hekelt. Ik heb mezelf daar aan gehouden en daarom konden wij nog communiceren en door 1 deur.

Tops

Ik ga ook nog met mijn ex om. Eet zelfs twee keer per week bij hem (na zijn hartaanval, die bijna dodelijk was). Ex is nu met dochter naar Londen op vakantie. Hebben ze samen geregeld, ben ik niet bij betrokken geweest. We vieren ook samen verjaardagen, geboorte van kleinkind etc.
Waar ik moeite mee heb is het (verplichte) mediationtraject en het ouderschapsplan. Bijvoorbeeld: in twee verhalen komt nu al naar voren dat je in een ouderschapsplan kunt afspreken, hoe de ander en de kinderen op de hoogte gebracht worden als er een nieuwe relatie is. In beide situaties doet degene met de nieuwe relatie niet wat er afgesproken is. Dat wekt in beide situaties woede op, niet zozeer vanwege de andere partner, maar vooral omdat de afspraken uit het ouderschapsplan geschonden worden. Dat is dus contraproductief: je krijgt daarna nieuwe conflicten die gaan over de afspraken zelf.
Wat betreft mediation: ik zie hier teveel verhalen langs komen, waarbij zo'n traject tot vreemde, onhoudbare afspraken leidt, tot langdurige emotionele processen, die uiteindelijk meer schade opleveren dan dat ze goed doen. Zeker als het mediators zijn die weinig verstand hebben van familierecht en jurisprudentie. Het doel van mediation moet niet zijn dat partners goed met elkaar kunnen communiceren en samen goede afspraken maken over de kinderen. Ik heb het al eerder gezegd: dat is het beeld van een goed huwelijk! Zo'n beeld moet je niet als ideaal hanteren bij een echtscheiding.

Ik ben echt benieuwd waar Rouvoet mee zal komen, want de toename van het aantal vechtscheidingen is natuurlijk wel een groot probleem, met soms desastreuze gevolgen.

Tsjor

Tsjor

Mijn bedoeling is iig

helemaal niet om Moederziel af te maken.
Ik denk wel dat er, heel begrijpelijk, veel (verlate?) woede naar ex speelt. Dat snap ik heel goed, maar dat is voor hele proces voor de kinderen niet productief. Voor haar is het pas 1,5 jaar aan de gang. Voor de kinderen al 1,5 jaar en die moeten echt verder kunnen nu, positief opbouwen.

In het licht daarvan heb ik moeite met de toonzetting hier soms waarin Moederziel gesteund wordt in haar negatieve belevingen rondom ex, hij is degene die hier afgemaakt wordt.
Terwijl hij op z'n minst ook pogingen gedaan heeft. In het huis is blijven wonen (hoezo, kinderen in de steek gelaten?) constant in gesprek gebleven, aangeboden te helpen.
Ik zeg helemaal niet dat hij het prima heeft gedaan. Het is gewoon een vreselijke situatie geweest en het is voor iedereen lastig iets te maken van een vreselijke situatie.

Maar los van privé emoties moet 'de hele situatie' voor de kinderen nu genormaliseerd worden en opgebouwd. Daar helpt blijven steken in primaire reacties (hij loopt zijn pik achterna) absoluut niet bij.

Dit draadje vertelt me

Blijkbaar is de wereld verdeeld in zij die niet weten hoe dat moet, goed scheiden, en zij die dat wel weten.

Tsjor

Ik vergis me niet in de toon van jouw berichten.

Je hebt er inderdaad alles aan gedaan om de chaos van Moederziel te doorbreken. En dat is in zich nobel. Want alleen ach en wee roepen lost niets op en helpt niet.
Maar er lijkt niets tussen te zitten tussen wat jou (in het algemeen of nav je eigen situatie) goed lijkt en haar specifieke situatie.
De toonzetting van de berichten is ontzettend normatief en veroordelend. In alles wat ze schrijft, lees je iets fouts en vindt je een aanleiding om te zeggen dat ze -zie je wel- op de verkeerde weg zit. Uiteindelijk lijkt me dat niet of nauwelijks opbouwend.

Aagje

Dat geldt trouwens niet alleen voor jou

maar ook voor een aantal anderen.

Weet je, ik zie hier genoeg mensen die proberen Moederziel een spiegel voor te houden en haar te helpen de chaos wat te ontwarren. Er wordt niet alleen maar meegepraat. En zeker niet alleen maar meegehuild. En dat is prima. Vindt Moederziel volgens mij ook. Maar de venijnige toonzetting van een aantal posters geven me als buitenstaanders al de kriebels. Laat staan als het je betreft. Dan lijkt het me dat het veroordelende nog veel harder binnenkomt.

Maar ik laat het hierbij. Ik wil niet het draadje van Moederziel kapen. De vraad 'wanneer doe je het goed?' moet misschien toch een eigen draadje krijgen.

Aagje

Heel knap

Ik vind het formidabel hoe telkens weer de reacties worden afgeleid van dat wat wel geweten kan worden en wat bovendien ook nog eens bijzonder belangrijk is.

Ik acht het goed mogelijk, zeker gezien de reacties van moederziel, dat de ex van moederziel ernstig misbruik van haar maakt en dat trouwens ook al heel erg lang doet. Dat hij haar financieel volkomen leegzuigt. Dat hij haar én de kinderen alle middelen ontneemt.
Moederziel lijkt een bijzonder makkelijke prooi. Ze heeft geen flauw benul al heeft ze mooie woorden. Het is werkelijk alsof ze denkt dat de toevoeging "wel doordacht" voldoende is om verzekert te zijn tegen misbruik, bedrog of gewone stommiteit.

Moederziel moet een advocaat. Overigens kan een advocaat ook weer niks zolang moederziel zelf mooi weer blijft spelen met beweringen over dat ze alles onder controle heeft, zicht op alles heeft, etc. Als ze dat nou eens los zou laten. Als ze nou eens toe zou geven dat ze er de ballen niet van snapt. Dat zou al heel wat kunnen betekenen, voor haar, en haar kinderen.

Ik vrees dat als moederziel eindelijk wakker wordt uit haar strijd tegen windmolens, dat ze dan berooid en dakloos achter is gebleven.

Ondertussen maakt het voor de omgang met de kinderen helemaal niet uit of vader werkelijk een doortrapte uitzuiger is of niet. Hij is en blijft hun vader. Iets van hem zit ook in hen. Het kan niet zo zijn dat moeder hem voor hun oren en ogen helemaal opbrandt of stuk analyseert.
De kunst van het ouderschap is ook het aan je kinderen gunnen van die andere ouder en die dus in z'n waarde laten, wat je van die persoon ook mocht denken en welke ontdekkingen je ook over die persoon doet.

Juist jij M. Lavell

trekt in dit draadje enorme conclusies over wat waar is of niet waar kan zijn.

Maar ik deel jouw conclusie dat Moederziel een advocaat zou moeten hebben die haar helpt zo gauw mogelijk uit dit moeras te komen. Maar het zou zomaar kunnen dat ze die al heeft.

Aagje

Nou nee

'Blijkbaar is de wereld verdeeld in zij die niet weten hoe dat moet, goed scheiden, en zij die dat wel weten.' Nou nee, ik geef antwoord op een vraag. We kunnen ook politiek correct blijven: niemand weet het, iedereen moet dat voor zichzelf bepalen, je kunt er niets over zeggen etc.
Maar er is wel iets over te zeggen. En er zijn wel wijzen van denken en doen en systematieken (dus niet persoonlijk) waarop het mis kan gaan. Of vinden jullie dat het goed gaat met Moederziel als je haar startbericht leest, anderhalf jaar na het begin van het hele proces?
Je kunt ook het verhaal van een vader die in een vrijwel identieke situatie heeft gezeten 'is er nog "hoop"of gewoon accepteren?' Tussen het eerste bericht en het laatste zit 1 jaar. En een wereld van verschil. Ja, dan kun je daarover gaan nadenken: wat maakt dat het bij de een zo uitpakt en bij de ander anders. De financiële problemen zijn evident en dat maakt veel verschil. Maar dat is niet het enige.
Mag je daarover nadenken? Mag je daar iets bij observeren, mag je daar lijnen in zien, mag je dat benoemen (zwijg Tsjor!) en mag je mensen die zo verdwaald raken in hun eigen gedachten en gedragingen, dat ze meer kapot maken dan ze lief is daarop wijzen? En als het patroon zich blijft herhalen, dan nogmaals probren, en nogmaals. Niet omdat er maar één manier is om het goed te doen, maar omdat er zoveel manieren zijn om het slecht te doen. Slecht voor jezelf. En voor de kinderen.

Tsjor

Tsjor

Je mag alles. Een ander mens leeft een eigen leven. Je lijkt te zeggen: de mensen die tot nu toe in alle draadjes hebben geschreven deden aan pappen en nathouden. Tranen drupten op jouw toetsenbord. Daarom praat jij ferm. Zodat het nu maar eens afgelopen is met het meehuilen. Jij mag alles. Ik mag alles. Moederziel leidt haar eigen leven. Ongeacht wat wij mogen en doen. Verbeeld je niets. We kunnen het niet voor een ander doen. Wat we ook mogen (zeggen).

Open deur

'Verbeeld je niets. We kunnen het niet voor een ander doen.' Open deur.

Tsjor

Moeite

Moederziel, ik heb, net als jij, een scheiding achter de rug waar ik niet voor heb gekozen. En natuurlijk ga je ook nooit begrijpen waar het allemaal goed voor is geweest, dat lijkt me duidelijk. Ik heb echter heel veel moeite met jouw woorden:

"Een scheiding is een afschuwelijke gebeurtenis voor man, vrouw, kinderen. Een drama, en in ons geval ook: een (nieuw) trauma, voor allemaal. Oók voor exMM. Hij denkt het goede te doen, maar ik zie iets heel anders. Ik zie een man die zichzelf naar de klote helpt. Niet vanwege truus (die blijft toch eerder een symptoom dan de kwaal), maar omdat hij financieel en emotioneel een lawine in gang heeft gezet die niet te stoppen is." En: "Een nieuwe liefde (als het liefde is) rechtvaardigt niet de destructie van 5 anderen."

Ja, een scheiding is ronduit kut, excusez-le-mot. Maar het is m.i. geen trauma. Ik vind dat jij jouw gevoelens projecteert op je kinderen en je ex-man. Je hebt het over de destructie van 5 personen die achterblijven. Ik vind dat je hier veel te zware termen gebruikt die niet in verhouding staan tot wat er gaande is. En die financiële situatie hebben jullie samen gecreëerd en daar ben je medeverantwoordelijk voor.

Ik spreek vanuit mijn werksituatie geregeld vluchtelingen uit bijvoorbeeld Eritrea. Die zijn vaak meerdere jaren onderweg naar 'het Westen' en worden onderweg gevangen genomen, gemarteld, verkracht, als schandknaap gebruikt, etc. Die hebben een trauma. En dan hebben ze vaak al hun familie achtergelaten en zijn hier eenzaam in een vreemd land.
Dit om even in perspectief te zetten wat er gebeurt. Misschien vind jij dit appels met peren vergelijken, maar de termen trauma en destructie in de mond nemen, vind ik gewoon niet passend. En dan druk ik me eufemistisch uit.

Victoria

Dank je. Dit is zeker relevant. Hoe pijnlijk het ook allemaal is, scheiden hoort bij het gewone leven. Financiële problemen ook. Ik snap de emoties en de bijbehorende woordkeuze van Moederziel heel goed, maar het herhaaldelijk gebruik van dit soort zware termen, helpt niet om zaken goed in perspectief te zien en het helpt ook niet om verstandig te handelen.

Een psychiater zei eens tegen mij: veel problemen zijn oplossingen die niet meer werken. De boosheid en strikte grensbewaking was nodig om een einde te maken aan een langdurig ongezonde situatie, waarbij ex nog in huis woonde. Nu die situatie beëindigd is, is dit gedrag en deze emotie niet meer passend en belangrijker, niet meer helpend.

Natuurlijk is Moederziel een mens en daarbij ook nog moeder. De emoties zijn echt invoelbaar en te begrijpen. Maar hoe zwaarder de woorden, des te moeilijker het wordt om te accepteren, de rust te vinden en door te gaan.

Wentelen in je verdriet noemde Mirjam Lavell het. Zelf zie ik het meer als houvast zoeken aan je pijn en verdriet. Ik heb ook eens een heftig en pijnlijk relatie-einde meegemaakt in de tijd dat mijn moeder net was overleden. Het heeft mij 2 à 3 jaar gekost om tot het inzicht te komen dat ik de pijn en het verdriet niet hoefde te behouden. Ik ontdekte dat ik eraan gehecht was geraakt. Ik was toen 23 en er waren geen kinderen, maar ik raakte wel vrienden kwijt en verloor er bijna mijn nieuwe grote liefde (mijn huidige man) door.

Moederziel zou deze fout niet moeten maken, vooral niet omdat er kinderen in het spel zijn.

Moederziel

Onze berichten kruisten elkaar.
Nee het is geen wedstrijd en een suïcidepoging is heel serieus te nemen ellende. Ik hoop van harte dat het wat beter gaat met je kind.
Ik hoop gewoon erg dat je minder lang in je eigen verhaal blijft geloven als ik destijds. Niet omdat het verhaal niet waar zou zijn, maar omdat het je niet verder helpt.
Sterkte.

Wat dingen

"Juist jij M. Lavell trekt in dit draadje enorme conclusies over wat waar is of niet waar kan zijn."
Wat jammer nou dat je dat nu pas en zo in een flard opschrijft zonder aan te wijzen waar wat en hoe. Als je wat directer reageert en er wel de zinnen bij haalt waarin je dacht te lezen wat je las, word je genoodzaakt wat je las nog eens te lezen. Dan zul je je verbazen (hè, waar stond dat nou, ik kan het niet meer vinden....)

Wat ik zeker gedaan heb is het financiële verhaal in twijfel getrokken. Het kan nu eenmaal niet waar zijn dat je een hypotheekachterstand oploopt van 1000 euro in de maand terwijl je wel gewoon aan je verplichtingen voldoet (is maar een voorbeeld).

Nee, ik heb geen conclusies getrokken. Ik heb wel beweerd dat er aan het verhaal van moederziel geen touw vast te knopen is. De conclusie die daar gevaarloos uit te trekken is, is dat ze het overzicht mist. Dat noodzaakt tot het inschakelen van een advocaat. Juist op dat punt ben je het met me eens.

Ik vind net als victoria dat moederziel te grote termen gebruikt en net als Trix dat moederziel er geen moer aan heeft om in haar verhaal te blijven hangen.

Voor Roosje Raas "We kunnen het niet voor een ander doen. Wat we ook mogen (zeggen)"
Dit forum gedraagt zich als een gewone peer group. Meehuilen en pamperen leidt er toe dat moederziel in haar verhaal blijft hangen en geen vooruitgang boekt. Wat je voor moederziel kunt doen is zorgen dat ze niet in haar verhaal blijft hangen.

Moederziel, laat die persoonlijke informatie verwijderen

Je kunt mailen naar forumbeheer met de vraag of ze bepaalde info willen verwijderen.
Lijkt me wel zo verstandig.

Moederziel

een tijd geleden gaven we het advise van LOSLATEN gewoon niet reageren op MLavell, gewoon niet. Je laat je steeds weer uit je tent lokken door haar.