Hel, deel 2 - vervolg Help, zit muurvast!

Moederziel :-)

Ja, ik denk dat je gelijk hebt. Er zijn inderdaad situaties waarin kinderen het juist NIET willen dat hun ouders bij elkaar komen. Maar ik denk dat je daarvoor een bepaalde ervaring binnen die relatie van die ouders moet hebben. In de gevallen die ik ken hebben kinderen ofwel geen herinnering aan hun ouders samen, of goede herinneringen...

Misschien moet ik het anders noemen: een fantasie, een wensdroom, het ideale ouderpaar, zoiets.

Ik noemde het vooral om aan te geven dat een kind door de bank genoemen een verlangen heeft naar de aanwezigheid van beide ouders. Als dat verlangen er niet is, komt dat volgens mij door een traumatische ervaring, zoals jij beschrijft.

Maar waarom ik dat noemde: als je kunt voorkomen dat er een trauma ontstaat, denk ik dat dat veel waarde heeft. Jouw kinderen hebben het juist fijn en geborgen gehad in jullie samenzijn. Zoals jij het beschrijft denk ik dat ze geen onduidelijkje verwachtingen hebben, hooguit is de situatie af en toe verwarrend.
Je praat daarover met ze. Je kunt ze eens vragen hoe zij dat ervaren (als je dat al niet doet). Ik heb gemerkt dat het prima op (vrijwel) gelijk niveau praten is met oudere pubers. Ik denk ook dat je hen daarmee meer 'in hun kracht zet', om deze populaire uitdrukking te gebruiken.
Juist over dit soort dingen: dat iemand niet meteen heeft afgedaan als de liefde over is, dat er meer soorten liefde zijn, dat een situatie ook voor een volwassene heel gecompliceerd kan zijn, dat houden van niet hoeft op te houden als de wederzijdse liefde (of het leven...!) over is, dat houden van iemand eigenlijk inhoudt dat je blij bent dat die ander er is en doet wat hij doet, ook al is dat niet altijd goed of fijn voor jou (ik geloof zelf niet in voorwaardelijke liefde), daarover praat ik veel met onze kinderen.

Als laatste: ik krijg uit jouw berichtjes eigenlijk helemaal niet de inddruk dat jij je vastklampt aan strohalmen, of jezelf voor de gek houdt. Ik lees het meer als een beschrijving van wat er gebeurt, en je beschrijft heel mooi je verwarring. Maar vooral ook je wens, of liever je drang, om je man te kunnen begrijpen, om helder te krijgen wat er gebeurt en hoe jij daar zelf in staat, en dan ook nog eens met liefdevolle aandacht voor je kinderen.

Nogmaals, als jij besluit dat het zo niet meer gaat, de af en toe aanwezigheid van je man in jullie gezin en dan ook nog eens op zijn voorwaarden, geloof ik beslist dat jij in staat zult zijn het te stoppen.

Ik wens je kracht om de zware dingen te doorstaan, maar vooral ook om het mooie te herkennen en er ook van te kunnen genieten en kracht uit te putten.

enerzijds

kan ik Mirreke heel goed volgen. (mooie postings)
Anderzijds bekruipt me steeds het gevoel dat je héél erg *vrouw* bent, daar bedoel ik mee dat je jezelf steeds in het centrum plaatst. (klinkt negatief maar is *ons vrouwen* zo eigen..)

Ik denk echt dat partner heel wat uit te vechten (al dan niet letterlijk) heeft met de kinderen, en dat jouw (harmoniserende) aanwezigheid dat kan belemmeren.

En dat geldt misschien ook wel voor de ontwikkeling van hem. Jij zit er steeds *tussen*, goed bedoelend en oh zo begripvol.
Ik zou zelf liever een minder begrijpende partner in zo'n situatie hebben...
Nu hoef jij je natuurlijk niet aan te passen, maar ik zou wel ruimte willen.

Echtgenoot

Ik vind het niet als 'vrouw zijn ' overkomen. Eerder als echtgenoot die een partner in problemen niet laat vallen maar een mantel om hem heen leg zoals het bijbelverhaal van de verloren zoon.
Waarom zou hij dat alleen moeten doen..

Inzicht

Dank je wel Moederziel, dat je op mijn lijntje(s) hebt meegelezen en de moeite hebt genomen om een reactie te plaatsen. Ik heb er veel aan (gehad). In jouw meest recente posting op mijn draadje over de escalatie tussen ex en mijzelf, heb je het over "gaslighting" , een term waar ik ondanks een bovenmatige interesse in psychologie nog niet eerder van gehoord had. Ik ben mij hierin eens gaan verdiepen en vooral aan de psychologische processen waarmee dit in verband wordt gebracht en ik sta sprakeloos.

gaslighting

Inderdaad, het bestaat. Er zal in het Nederlands vast wel een mooie vertaling voor bestaan, ik noem het emotionele manipulatie/mishandeling maar dat is geen officiële term denk ik.

Je moet verdomd sterk in je schoenen staan om daar tegen te kunnen. Je wéét dat het niet klopt maar je kunt niet goed aangeven wáár het niet klopt, zo geraffineerd gebeurt het. En "de buitenwereld" is ook vaak geneigd het slachtoffer, dat niet zelden emotioneel reageert, niet te geloven.

Ik reageer verder in jouw eigen topic.

Herkenbaarheid .... ?

Laatste tijd zie ik veel linken langskomen over gaslighting en andere narcistische verschijnselen.

Wat me opvalt is dat dit vaak als herkenbaarheid wordt gebruikt om het gedrag van een ander te verklaren.
Echter zit in ieder mens wel een vorm van narcisme. Is ook een menselijke eigenschap. Pas als dit extremere vormen gaat aannemen (wie bepaalt dat??) dan is er een probleem.

Soms worden artikelen erg makkelijk gebruik voor herkenbaarheid. Er is altijd wel herkenbaar in een artikel. Soms meer en soms minder.

Heb me er zelf ook schulding aan gemaakt om in begin zaken te posten over bepaalde onderwerpen. Na verloop van tijd verandert je gedachte of mening toch weer enigszins. Zeker als je met andere ervaringsdeskundigen praat liggen de zaken toch iets genuanceerder....

Just my 2 cents

Mannetje

Ik heb een lange relatie gehad met een borderliner met narcistische trekken (zei de psychiater). Ik herken niet hier een daar een paar dingetjes op zo'n website, ik herken het allemaal, stuk voor stuk.

Je hebt gelijk dat psychiatrische aandoeningen een extreme, problematische vorm van normaal gedrag zijn. Iedereen herkent er dus wel een paar dingetjes in.
Maar als je alles of vrijwel alles herkent en de omgeving heeft problemen met dat gedrag, mag je wel in die richting gaan denken. De volgende stap is naar de huisarts voor een doorverwijzing, ofwel zelf tips verzamelen om ermee om te gaan. Ik heb een cursus voor omstanders gevolgd, dat was heel leerzaam en heel nuttig.

AnnoNu

Tuurlijk als je iemand met diagnose Borderline hebt zul je hoop dingen herkennen. Enige wat ik aangeef is dat als je een hoop dingen herkent niet ook perse Borderline hoeft te hebben.

Iedere eend is een vogel, maar niet iedere vogel is een eend .....

Mannetje

Jij vindt het begrip MLC geloof ik beter de ladingen dekken? Waarom is dat wél een mooie term/een mooi concept voor jou om je eigen gedachten, gevoelens en gedragingen in te plaatsen?

Wil je geloven dat ik denk dat veel vrouwen hier op het forum juist ook persoonlijkheidsstoornissen herkennen bij hun (ex-)mannen? En dat deze ook gediagnosticeerd zijn door een arts? Het verklaart in huwelijken en scheidingen bepaald gedrag of juist het uitblijven van bepaald gedrag en ik zelf ben er nog steeds niet uit of dat ook maakt dat je kan zeggen dat iemand zijn/haar verantwoordelijkheid 'dan niet hoeft te nemen'. Het is een factor van jewelste, maar wat biedt je dat als de grond onder je voeten vandaan getrokken wordt? Ja, het biedt wat als iemand dan open staat voor hulp (ook liefst professionele hulp). Maar als iemand zich van jou en andere geliefden afkeert, niet open staat voor professionele hulp en zich wendt tot truus/henk, tja. Dan ben je machteloos en gaat er in mijn ogen meer kapot dan 'alleen maar' dat huwelijk. Juist ook bij kinderen uit dat huwelijk.

Moederziel, hoe gaat het met je? En met je kinderen? En jij, Pennenstreek? Hoe gaat het met jou?

Roosje

Ben het met je eens. Een diagnose kan veel verklaren, maar kan niet altijd een excuus zijn. Maak het nu mee bij een kennis die aan het scheiden is, man heeft geen diagnose maar vertoont wel enorm veel ASS-trekken. Maar hij ziet niet, of wil niet zien, dat zijn gedrag veel ellende veroorzaakt. Ook de (volwassen) kinderen zien dat er dingen niet kloppen. Mijn kennis heeft, omdat zij dus dat vermoeden van ASS heeft, heel lang vol weten te houden, maar nu de kinderen de deur uit zijn is die drijfveer, het gezin intact willen houden, ook weg. Trieste situatie.

Lief dat je vraagt hoe het met mij gaat. Ik vind dat het redelijk gaat. Met mij langzaamaan beter omdat ik weer beter slaap en ik ben zelfs weer wat aangekomen. Ben nog steeds bezig met mijn coach en maak nog steeds persoonlijke vorderingen.
En hoe het met ons gaat, tja, ik weet het niet eerlijk gezegd. We doen allebei erg ons best, maar er is wel heel veel gebeurd, gezegd, gedaan natuurlijk. We zijn daardoor allebei overgevoelig, dus alles wat we doen en zeggen of juist niet doen en zeggen, daar denken we over na, hebben er vraagtekens bij, kortom, we lopen allebei een beetje op eieren als we samen zijn. Man vindt dat hij gefaald heeft, en op de momenten dat ik mijn emoties laat zien voelt hij zich dus enorm schuldig en trekt dan een muur op. En andersom, als hij zijn twijfels met mij deelt word ik daar natuurlijk niet vrolijker van. Heel begrijpelijk allemaal, wel heel lastig om mee om te gaan, voor allebei, en al helemaal moeilijk om de positiviteit en het vertrouwen te houden in dat het goed kan komen.

RoosjeRaas

Ik geef alleen aan dat voor sommige (ik incluis) vaak op websites zaken als een feest van herkenning wordt gezien en daarbij wellicht voorbarige dingen worden voorgesteld.

Ik heb tijd gedacht dat ik in een MLC terecht was gekomen. Na gesprekken met coach/peut is de zaak toch wel iets genuanceerder komen te liggen.

Enige wat ik aangeef: voorzichtig met voorbarige conclusies trekken op basis wat je (wil) lezen/leest.

Dit doet niets af aan het feit dat er een bron van ellende kan zijn, met of zonder diagnose.

Eens, Mannetje

Natuurlijk moet je oppassen met voorbarige conclusies, psychiatrie is niet voor niets een vak, een medische specialisatie. Iedereen herkent wel iets in die omschrijvingen, als je veel herkent kunt je in een richting gaan denken, maar alleen een deskundige kan beoordelen of het werkelijk om een psychiatrische aandoening gaat.

Wat betreft mijn huwelijk, maakte de diagnose het voor mij mogelijk te stoppen met trekken aan een dood paard. Ik zag wel wat er gebeurde, ik ben nooit mijn zelfvertrouwen kwijtgeraakt en heb nooit gedacht dat ik gek was. Dat is hem ondanks heel hard proberen niet gelukt. Ik dacht dat hij te helpen zou zijn met rede en met liefde, eventueel met therapie. Niet dus. Ik was eerst natuurlijk boos om wat mij aangedaan was, maar al heel snel kon ik dat omzetten in compassie. Dat heeft mij echt geholpen om daarna weer verder te kunnen, zonder te blijven hangen in woede of wraakgevoelens.

Dat lijkt me dan duidelijk (maar ook verdomde moeilijk)

Als hij zijn zaken niet op orde heeft, ziet hij de kinderen dus niet. Want bij jou hoeft hij nu niet meer aan te kloppen, hij heeft tenslotte zijn eigen woonruimte.

Natuurlijk, zoals altijd is het duizend keer makkelijker gezegd dan gedaan. Want je wil graag dat de kinderen ook bij hun vader terecht kunnen. En je wil dat ze een goede relatie met hem houden. En je gunt ze een leuke, warme, liefhebbende, belangstellende vader. Maar dat is hij nu niet!

In alles wat hij doet en vooral laat, laat hij zien dat hij geen keuze wil maken, alleen de makkelijkste en prettigste keuze voor zichzelf. En dat is geen knopen doorhakken, actie ondernemen of naar zichzelf kijken, maar een beetje aanrommelen en verwachten dat als hij er behoeft aan heeft hij wel weer even kan komen binnenvallen in het warme thuis, of als hij behoefte heeft aan wat anders lekker naar Truus. Ik kan me ook voorstellen dat zij daar op een gegeven moment ook genoeg van krijgt, trouwens. Maar dat doet er niet toe, natuurlijk. Hoewel het wel kan helpen om ervoor te zorgen dat hij eindelijk door krijgt waar hij mee bezig is.

Want ik denk dat je misschien moet forceren dat hij de bodem bereikt. Jouw grens is hij al lang en breed over gegaan, nu moet jij met en voor je kinderen bepalen dat hun grens ook bereikt is. Hij neemt geen verantwoordelijkheid voor ze, op geen enkel vlak. Dus dan kan hij ze niet zien, hoogstens misschien ergens buiten de deur, samen wat doen.

Jij kijkt er vast anders tgenaan, maar ik denk echt dat je hier de lijn moet trekken.
Anyway, heel veel sterkte en liefs.

Heb het al eens gezegd lieve Moederziel, maar hoeveel begrip je toont en hoeveel inzicht JIJ hebt of hoe zeer je voor hem denkt hoe het in elkaar zit en zeker weet wat hij denkt en voelt, ervaren moet: hij staat er anders in en waarschijnlijk ga je die antwoorden niet krijgen.
Van mij mag je daar om best met iets gooien hoor! ;-)
Weet je wat bij mij hielp?
Ik ben best "bang" voor mijn emoties, ben liever kwaad dan verdriet te ervaren bij wijze van. Voel me kwetsbaar en klein en verpulverd als ik verdriet heb.
Maar ik voelde dat het groeide van binnen en aangezien ik mezelf beloofd had alles te doorleven, hoe rot ook, keek ik naar de boksbal van mijn dochter.
Zij zei eens: sla het er maar uit. Ik wist alleen wat er ging gebeuren: mijn kwaadheid zou na 10 slagen al veranderen in huilen.
Dus dan begon ik en ik knakte elke keer eerder. Begon ik met loser en kl..tz.k, daarna wekte ik het al op als ik maar naar de bokshandschoenen keek.
En zo kon ik mijn woede, waarin ik vast begon te lopen, omzetten in wat er werkelijk voor stond: verdriet.
Het voelt nu alsof jij jezelf van binnen aan het verteren bent, omdat je zo je best doet de boel draaiende te houden.
Je behoefte om te gooien, zelfs al bedoel je het niet of toch wel letterlijk, geeft iets aan.
Maak gebruik van lichamelijke kracht om de emoties te kunnen laten gaan. Op welke manier ook. Wandelen in stevig tempo, rennen, gillen tegen de wind in, fietsen, boksen, zolang je het er maar gewoon uitgooit.
Maar ga niet op zoek naar wat je niet bevatten kunt, want het zal onbevredigend en incompleet zijn.

ik denk

dat je super goed bezig bent.
Ja, dit is afschuwelijk, maar het -is- ook afschuwelijk.
Dat laat je nu eindelijk toe.
Sterkte.

Tops

Jij hebt het over de behoefte van Moederziel om iets te gooien, het gebruikten lichamelijke kracht om emoties te laten gaan. Ik voelde, in gesprek over mijn situatie, maar ook gewoon bij mezelf nadenkend daarover, soms een heel sterke behoefte om steekbewegingen te maken. Misschien als je het heel filosofisch bekijkt, wel gewoon mijn gevoel dat ik "er doorheen moet prikken", "burst the bubble, break the charm".
Ik was overigens niet van plan om hier met een mes schade te gaan aanrichten (maar ben wel weer gaan breien, dus ik ben gewapend;-)).

Ja, zoals Floor zegt

Zo is het, Moederziel. Je werkelijkheid met je man, je gezin, is afschuwelijk. En ik denk dat je aan het voelen bent dat man een keuze heeft. En dat die keuze NIET is bij jou en/of met zijn gezin zijn. Het is nog 'erger': hij draagt niet de zorg voor zijn kinderen. Het is zo afschuwelijk herkenbaar dat ik er soms misselijk van word. En ik wil je opvangen. Maar weet je? Dat is niet nodig. Want zoals Floor schrijft: je bent heel goed bezig. Juist deze pijn moet je aangaan. Deze pijn vervaagt de hoop. En die hoop is jouw wens. Die is niet gebaseerd op signalen vanuit de werkelijkheid dat hij zorg draagt. Die signalen zijn er echt he-le-maal niet.

Voor mij was het in de situatie waarin jij nu zit belangrijk dat ik me niet meer tot hem wendde voor begrip, troost, een helpende hand, ontlasten, mijn emoties laten zien. Voor mij was het nodig om niet meer mezelf te laten zien aan hem. Omdat de klappen die ik dan kreeg te hard waren. Te veel beschadigden in mij; meer dan ik aankon en wilde. En dat laatste, het 'niet willen krijgen van nieuwe klappen', werd groter naarmate ik niet meer met hem deelde.

Hij was daar vervolgens woest over. Dat hij niet meer zag en hoorde wat ik voelde, nodig had. Terwijl hij nooit heeft gezien hoe ik niet kreeg van hem wat ik nodig had. En nu, een paar jaar later, denk ik: hij zag me NIET. Pas toen ik me niet meer liet zien, kreeg ik reactie. Niet omdat hij mij wilde zien, denk ik nu, maar omdat het voor hem heel verontrustend was dat ik me niet meer tot hem wendde. Ik (en dit heeft hij wel eens letterlijk gezegd) kon toch gewoon blijven? Ondanks truus, ondanks de chaos en de puinhoop? Alles om de status quo te behouden. Welke status quo? Nou, die nieuwe, waarin wij niet meer samen waren, waarin mijn gezin naar de knoppen was. Mij hielp het dus enorm niets meer te delen, niets te verwachten.

Ik zie het bij jou nu ook nog, ondanks het feit dat het doordringt tot je, dat je boos bent, dat je van hoop naar duidelijkheid gaat: jouw focus ligt altijd nog bijna continu op hem.

Je houdt van analyseren toch? Nou, kijk maar eens in je eigen postings van de afgelopen tijd hoe vaak je 'in zijn huid kruipt', duidt, verklaart, vertelt hoe de dingen voor HEM zijn, wat HIJ voelt, wat HIJ zei, wat HIJ wil en niet wil, wat HIJ doet en niet doet. En kijk dan eens in hoe veel zinnen je schrijft over jou zelf. Wat JIJ doet, JIJ wilt, JIJ voelt, JIJ denkt, JIJ verlangt en wilt. Schrik niet.

Zie jezelf de komende tijd als een 'spotter' bij bijvoorbeeld toneel of ballet: probeer telkens (liefdevol naar je zelf toe, niet streng, maar wel zacht en duidelijk) als je die spotlight richt op hem de lichtstraal te verplaatsen naar jouzelf. En naar jouw kinderen. Zie jullie op dat podium en zet jezelf in het licht, je kinderen in het licht. Zet jou en jullie centraal. Spreek je zorg niet meer uit over hoe het moet met de kinderen bij hem. Hoe jij het allemaal moet regelen. Jij weet al dat je het redt. En je kinderen moeten gaan uitzoeken hoe en wat met hun vader. Drie van de vier zijn oud genoeg om een eigenstandige relatie met hem op te bouwen. Laat het gebeuren. Je kunt niet voorkomen dat ze moeten omgaan met de vader die ze momenteel hebben. Laat het gebeuren. Kun je dat? Kun je iets met die metafoor van de spotlights? Ik hoop het.

Je verdient het. Je krijgt nu heel weinig van de man van wie je al zo lang houdt. Het is hoog tijd dat je je eigen allerbeste vriendin wordt. En dat betekent ook bescherming tegen nieuwe klappen. Houd je huis en je hart voor jezelf en je kinderen. Niet uit vijandigheid. Niet om hem buiten te sluiten. Wel om nieuwe pijn buiten te sluiten. En het helen binnen te kunnen doen, in veiligheid en steeds meer balans. Het gaat echt gebeuren. Het ouders zijn van jullie kinderen IS er al. Heeft nog niet de vorm die jij wilt. Maar dat is nu even niet aan jou. En kan prima goed komen in de toekomst. Leef nu in het nu. In het licht. Met je kinderen. Dat IS er. Daar ligt je kracht en je rust. Ik leef met je mee.

RoosjeRaas

Jouw inzichten en wijze raad raken mij elke keer. Ik wil dat je weet dat je hiermee meer mensen helpt dan je denkt.