Hel, deel 2 - vervolg Help, zit muurvast!

Mannetje

blijft constant je focus verleggen naar je man en je hoop en twijfel aanwakkeren.
Terwijl er mi geen enkele reden tot twijfel of hoop is.
Je man is heel duidelijk, hij wil niet met je verder.
Ik hoop juist voor jou en je kinderen dat je stopt met graven naar het waarom en manieren zoekt je leven opnieuw vorm te geven.

Floor

Het is niet mijn bedoeling om Moederziel een kant op te sturen. Enige wat ik aangeef is hoe haar man zou kunnen denken.

Ik merk dat veel vrouwen goed bedoeld adviezen geven. Adviezen die mijn vrouw ook gehad heeft. Voor veel relatieproblemen zijn dit ook goede adviezen.
Bij sommige passen ze wat minder goed. Temeer als de vrouw toch voor de relatie wil gaan en de man niet wil laten vallen.

Inzicht in denken van haar man kan haar helpen een keuze te maken. Temeer omdat zij met vele vragen zit.

Voor de rest kan moederziel doen met mijn ervaring wat ze wil. Ze lijkt me niet de persoon die zich een kant op laat sturen.

Wel passief

Qua relatie is hij volkomen passief. Truus is er nog en hij houdt jou ook aan het lijntje. Dat hij eindelijk een andere woning heeft, is omdat jij hem daartoe gedwongen hebt. Misschien vind jij die halve kruimels die hij je af en toe toewerpt genoeg om hem niet passief te noemen, maar ik zie heel duidelijk dat hij deze situatie liefst wil laten voortduren tot Sint Juttemis. Ik vind het onmenselijk. Ronduit wreed. Dat hoeven jij en jullie kinderen echt niet te accepteren.

Het is eerder gezegd, maar ik ga het herhalen: neem je kinderen in bescherming hiertegen. Enig idee wat dat met kinderen doet? Huilende ouders, ruziënde ouders, ouders die koste wat het kost hun emoties proberen te onderdrukken? Elke keer weer raken ze verder beschadigd. Waarom sta je dat toe? Waarom mag hij uberhaupt nog binnenkomen? Ontmoet hem aan de deur of op neutraal terrein, dat is veel veiliger voor jou en de kinderen. Weer binnenkomen, kopje koffie drinken, dat kan pas weer veilig (emotie-neutraal) als jullie definitief uit elkaar zijn, de emotionele banden doorgesneden zijn en de pijn verwerkt is. Dat kan nog wel jaren duren.
Hij kan de kinderen zonder jou bij hem thuis ontmoeten voordat hij op reis gaat. Daar heb je geen gezellig ingericht appartement voor nodig, een paar plastic bekertjes en een liter sap zijn voldoende. Heeft hij trouwens al bedden voor de kinderen geregeld? Laat me raden...
Het is gewoon veel te vroeg (of te laat) om gezellig samen aan de keukentafel te zitten. Nu kan het niet.

Iemand

Wellicht is de vraag wel eens gesteld en ben ik het antwoord vergeten....

Hoe staat je man er tegenover om een hechtingscoach / peut te bezoeken?
Dat hij nu tot inzicht komt dat er in het voelen iets mist bij hem geeft een goede coach/peut al voldoende handvatten.

Mij helpt dit.

Project

"Binnenkort zal daar verandering in komen, als er gedeeld ouderschap gaat komen."
Ik ben bang dat het een project van jou kant gaat worden, man aan 'gedeeld ouderschap' gaan houden. Prima als je daar voor in de steigers staat.
Zelf zou ik daar toch niet veel van verwachten.
Ik zie dat ook niet voor me. Gaan de kinderen de helft van de week bij hun vader wonen? Kinderen zijn al ouder, vader heeft vloerbedekking en plastic bekers at best.
Zie het nou zo praktisch mogelijk te regelen. Huisvesting, afspraken over omgang en contact waar iedereen zich in kan vinden, financiën. Concreet, niet vaag of afwachtend. En dan zie je wel hoe het verder gaat.

Geopend

Het helpt mij ook om om te gaan met dingen uit mijn jeugd. Dingen die er voor gezorgd hebben dat ik me kwa gevoel heb afgesloten.

Ik kijk nu anders naar mijn jeugd en ben me nu meer bewust van mijn eigen kunnen en mogen zijn. Ik ben er nog niet, maar voel wel dat het de weg is om te gaan.
En het licht aan het einde van de tunnel zichtbaar is.

Na een paar sessies voel je ook dat je minder teneergeslagen ben. De omgeving merkt dat ook op.

Maar het is wel een stap die hij vanuit zichzelf moet zetten. En nu hij inzicht heeft in waar het wringt, wellicht kan hij nu de stap zetten naar de coach/peut.

Grenzen stellen

Moederziel, je schrijft in een wanhoopsmail:

"Man kwam 's avonds nog even langs en ik weet eigenlijk niet waarom ik dat aanbood. Misschien om de nare smaak van de feestdagenverdeling op te heffen. Ik weet het niet. De komende dagen is hij weer in verweggistan, dus leek me leuk als de kinderen hem nog even konden zien. Bij thuiskomst (laat) ging het mis bij mij."

Even mijn kijk er op. Man weet niets. Voelt niets. Handelt niet in het belang van zijn kinderen. Werk is een zooi. Geld is een zooi. Ik zie een man op een ijsschots, laverend tussen de ijsbergen. Met die ijsschots kan hij trouwens als het nodig is prima en heel gericht sturen. Hij gaat voor zijn baan naar het buitenland en hoeft dan nergens voor te zorgen. Hij gaat als hij daar behoefte aan heeft (één keer per week, zegt hij blijkbaar) naar truus en meert daar met grote nauwkeurigheid al een maand of negen, tien aan. Man stelt loepzuiver dat als jij nu maar je rust behoudt, iedereen zijn rust behoudt, wat ik helemaal geloof: hij kent je goed.

Man komt op zo maar een avond, ook nog eens uitgenodigd door jou, in jullie huis. Hij zit daar zo maar. De kinderen zijn puberaal. Jij bent wiebelig. Er hoeft maar dit te gebeuren of je bent van slag. Logisch. Jij wilt zo veel meer. Terwijl je voelt dat hij zijn ijsschots toevallig even bij jullie geparkeerd heeft.

Dan volgen er hier postings waarin de schrijvers zeggen: het is genoeg. Zij zien wat van een afstand te zien is, en wat je gisteren zelf nog schreef: jij bestaat niet, jij moet gewoon rustig zijn, jij moet doen wat je altijd doet, zodat hij kan doen wat hij wil (dat is weinig) en vooral niet kan doen wat hij wil of niet wil (dat is veel).

Jij verdedigt jezelf, verdedigt je man. Komt met prachtige woorden als nuances, tinten, hybride. Kortom: jij verdedigt jullie grenzeloosheid. Die van je man en die van je zelf.

Dan schrijf je dit: "Man weet dat hij dat collectief met truus nooit zal hebben. En dat het met mij nog niet af is." Hoe zo weet man dat? Is hij nu ineens niet meer zoekende? Ga jij er vanuit dat truus gaat verdwijnen omdat hij weer op zoek is naar een (nieuw) collectief? Ga jij er vanuit dat hij nog niet klaar is met jou? Met jou, zijn vrouw? Waaruit blijkt dat? Hij is nog niet klaar met zijn gezin en dat is maar goed ook. Daar mag hij nooit klaar mee zijn, althans, met zijn kinderen niet. Maar regelt hij dingen voor ze? Hij 'mag' ze met de kerstdagen? Begrijp ik dat goed? In zijn nieuwe woning waar niets voor ze is dat wijst op structurele zorg en aandacht?

Ik zeg het even snoeihard: zijn grenzeloosheid en de jouwe is in mijn ogen voor iedereen schadelijk. Jullie versterken elkaar. Houden elkaar in de houtgreep van 'geen pijn willen doen'. In de houtgreep van 'ook dit negatieve contact is toch verbinding?'. Bespreek het met je therapeut. Ga na of jóuw grenzeloosheid (de enige waaraan je iets kunt doen) functioneel is voor jou. Voor je kinderen. Voor je gezin. Voor je huwelijk. Vraag het jezelf serieus af. Ben jij dat die dat oprecht vindt? Of is dat het negenjarige meisje dat niet eens de keus had grenzen te stellen? Mag je gaan voor heelheid, oprechte verbinding en liefde zonder een ander daar bij? Dan moet je denk ik nagaan wat nu goed is om te doen. En wat ik denk? Als je grenzen stelt, weet je júist waar de ander staat met jou. Als je grenzen stelt, kan iemand bij je terugkomen. Als je meebeweegt, sta je samen op die ijsschots. Met dikke scheur er in. Eenzaam en koud.

De beste bedoelingen?!

In zijn woorden zitten 'beste bedoelingen'. In zijn daden zie ik die letterlijk helemaal niet. Wat is de afgelopen maanden een stap geweest, een actie, waarvan jij zegt: ja, dát is met de beste bedoelingen? Ik klink cynisch vrees ik, en dat is wederom vanwege de herkenning. Ik heb in de periode waarin jij nu volop zit, ontdekt dat ik mijn leven lang op woorden afging. Het was gewoon geen focus van me, ook niet bij andere mensen, om naar daden te kijken. Nou. Dat is over kan ik je vertellen. Mijn ex had altijd nieuwe woorden, vooral als ik onrustig werd en dat liet zien. Altijd nieuwe woorden waaruit je 'de beste bedoelingen' kon horen. Achteraf zie ik dat als 'sussen'. Mij sussen, de omgeving sussen, eigenlijk de boel zo regisseren dat het kon blijven zoals het was. Nooit daden. Kijk eens oprecht. Zie jij daden die zijn beste bedoelingen laten zien? Of heb je die hier niet opgeschreven, dat ík ze niet kan zien, maar dat ze er wel zijn?

"Wacht" je dan op man?

Is dat misschien wat je bewust of onbewust aan het doen bent? Aan het wachten op daden van man? Met als aanname dat hij (net zo als jij) lijdt onder de situatie? Kun je zien dat dat een aanname is? Zijn situatie is totaal anders dan de jouwe! Hij besteedt een stuk minder aandacht en zorg aan jullie kinderen. Hij is veel weg en heeft dus minder binding met hun dagelijkse levens. Hij heeft in zijn dagelijks leven truus. Wacht jij tot hij het zat is? Wil je wel zo afhankelijk zijn van zijn eventuele acties, op basis van jouw aanname?

Waar ik steeds aan moet denken: hoe staan jullie families hier in? Hoe staan jullie vrienden er in? "Laat" iedereen hem? Staat iedereen in een soort van wachtstand? Met als uitgangspunt dat hij hopelijk 'gewoon weer bij jou terecht komt'?

Al deze vragen heb ik vooral omdat het al zo lang precies hetzelfde is. Eigenlijk vanaf je eerste berichtje. Niets is veranderd. Iedereen wacht. Op man? En ik vraag me af: wachten de kinderen ook? Of zijn zij het zat? Zij hebben natuurlijk weinig handelings- en keuzeruimte in dezen.

Moeilijk is het. Ik voel met je mee. Vind het belangrijk om je wat kritischer vragen, kritischer noten mee te geven. Maar ik vind het onverkort verschrikkelijk. En wat ik zie: je bukt niet voor de klappen. Je nodigt hem uit, terwijl het nog maar een paar etmalen terug was dat je het er zo zwaar mee had dat hij er was. Lijkt me heel belangrijk om te onderzoeken bij jezelf.

Ik zie jouw onderzoek toch vooral 'bij man'. Dat is de wachtstand die ik zie. En als ik dan toch wat mag toevoegen aan wat hier eerder werd gezegd over jouw bijdragen Mannetje: dat is precies wat ik bij Mannetje ook zie; zijn focus ligt totaal op hemzelf. Nu is dat voor hém en in zíjn situatie prima, maar het versterkt jouw aanname dat man ook bezig is met 'iets'. Dat maakt dat jij in die wachtstand blijft en veel onderzoek doet naar mans motivatie voor dingen (en dingen laten) en relatief weinig naar jouw eigen motivatie om het leven op deze manier te leven.

Kijk maar wat je kunt met deze opmerkingen. Ik voel veel meer zachtheid dan dat hier nu klinkt. Dat je dat weet.

Bevestiging

Ergens snap ik je man wel. Ik lees het zo.
Hij komt graag even bij jullie langs om te zien of het enige in zijn leven dat goed gaat , goed gaat en hij zich ook daarover geen zorgen hoeft te maken. Een soort bevestiging dat de puinhoop niet nog hoger is, geworden, dan het al is.

Hij wilt dat in ieder geval zijn kinderen en hun moeder in een veilige, vertrouwde omgeving wonen en niet hoeven te verhuizen. Dat lees ik uit de woorden dat hij wilt dat jullie in ieder geval rust kennen.
Dat klopt natuurlijk niet , maar zo kan hij het wel zien, willen zien.

Zo is hij ook bezorgd om jou. Als jij ook ' instort' , wie moet jou dan helpen. Hij kan het niet en dat weet hij heel goed. Hij beseft zelf, denk ik, heel goed dat hij aan het instorten aan het raken is. De zorgen en tegenslagen lijken hem te breken. Hij wilt niet dat jou iets overkomt.

Een dergelijk gevoel van overspannenheid maakt dat een mens ook niet bezig is met zichzelf. Een ander kan wel willen dat je iets doet, ipv passief leven, maar dat boeit jezelf niet.
Het enige wat je dan wilt, is wat wel goed gaat, goed blijft gaan.

Op de vraag wat jij kan doen. Niets. Doorgaan met de dagelijkse dingen zolang dat financieel kan en je niet hoeft te verhuizen.
Een goede huilbui lucht op. Er zat veel opgekropte stress in je lijf en dat is er nu weer even uit. Komt waarschijnlijk ook door die 'klote'-kerstdagen. Dagen waarin je geacht wordt te stralen want het is wel kerst!
Maar het is moeilijk te ontspannen en te kunnen relativeren of gewoon aan iets fijns denken. Helemaal als je in een mood zit van praten met een vriendin over relatieproblemen of het lezen van reacties of het sussen van ruziënde pubers in je eentje. Dergelijke momenten versterken elkaar.

Leh je zelf een time-out op. Geen gesprekken over relaties, niet afvragen wanneer de kinderen bij hun vader langs kunnen gaan. Buig je hoofd er niet over. Geef je hersenen inderdaad wat rust.
Tip. Goede hoofdmassage bij de kapper. Je bent steeds voor anderen bezig. Momentje voor jezelf.

En rust?

Wat ik nu weet: duidelijkheid geeft rust. Het maakt eigenlijk niet eens zo zeer uit hoe die duidelijkheid er dan uit ziet. Gewoon: duidelijkheid geeft rust. Welke duidelijkheid zou jou het rustigs maken?

Zo eens met Roosje. De titel van dit topic is 'Help ik zit in een hel'. Al ruim acht maanden lang. Je zou al lang verbrand moeten zijn.

M. Lavell had harde kritiek op jou een heel aantal posts terug. Hoe ze het bracht was inderdaad niet subtiel, maar ze had wel gelijk. Die grenzeloosheid naar je man toe die Roosje beschrijft, maakt het voor je kinderen ontzettend moeilijk en schadelijk. Wat denk je dat die recente instorting van hun moeder voor hun ogen, met hun doet?

Maar ik besef dat dit een heel persoonlijk proces is, waar alleen jijzelf de stappen kan zetten in jouw eigen tempo. Ik hoop oprecht dat er snel knopen gaan worden doorgehakt. Dat je je eigen grenzen gaat bewaken, voor jezelf en voor je kinderen.

Valse hoop

Lieve Moederziel,

Ook Ik lees al bijna 1500 berichten mee. Met al heel veel goede input (van met name RoosjeHaas en Stip vind ik... heel knap hoe zij zich uit kunnen drukken), hier toch my 2 cents.

Ik lees in jouw berichtjes nog steeds heel veel hoop dat 'je man' toch maar tot inzicht gaat komen. Dit zie ik aan zaken als
- antwoord willen op een 'waarom', terwijl geen mogelijk antwoord je acceptatie zal geven. Door hem de waarom vraag te (blijven) stellen hoop je dat hij tot inzicht komt.
- hem blijven binnen halen. De hoop dat hij dan ziet hoe fijn het toch is 'thuis', dat hij op zeker moment zal beseffen (liefst met schuldgevoel) wat hij aanricht.
- via, via horen over wat er bij man speelt en een bijna voelbare opluchting als hij Truus maar 1x in de week ziet en geen gezinnetje met haar aan het vormen is.
- de vele woorden die hij geuit heeft waar je op vele manieren een uitleg aan kan geven, te willen blijven zien als lichtpuntjes.
- de manier waarop je 'hangt' aan wat mannetje voelt en denkt. Alsof die je de clue gaat geven om het tij te keren.

Ik snap je zó goed. Herken de valse hoop ook enorm. Hoe het bijna een obsessie wordt. Het hangen aan woorden of een klein gebaar van genegenheid. De pijn die volgt op iedere tegenslag op die hoop. Echter, ook hier, pas toen ik een streep trok, keerde het bij man. Het had serieus beide kanten op kunnen gaan (weg of blijven), maar pas toen ik met beiden vrede had, kon ik verder.

Ik denk ook dat je kinderen lijden onder zoveel onzekerheid, meer dan je wilt zien.

Hopelijk kom je emotioneel binnenkort ook op dit punt. Acceptatie!

Van mij ook een hele stevige knuffel. Je bent veel sterker dan je denkt en ik denk ook dat je dichtbij een keerpunt staat. Wellicht deze kerst al. Heel veel sterkte en vertrouw op jezelf!

XO Florida

Florida et al

Iedereen die denkt dat ik het 'tij' kan keren heeft het bij het verkeerde eind.

Net zogoed als iedereen die goedbedoelde adviezen heeft naar moederziel, geef ik eens inzicht bij wat er bij haar man speelt.

Moederziel probeert te begrijpen wat man drijft. Op basis daarvan kan ze een keuze maken. Dat wordt dan een bewuste keuze met inzichten aan beiden kanten en niet na dat alles is opgegeven tot de conclusie komt .. .sja als ik dat geweten had bij man dan had ik het anders gedaan.

En tuurlijk 8 maanden is lang. Maar wat is nu 8 maanden in vergelijking tot een mensenleven of een 20 jarig huwelijk. Moederziel gaat voor het geluk van haar gezin en man. Ze doet daarbij concessies. Uiteindelijk zal blijken of dat het waard geweest is of niet. Alleen zij kan dat beoordelen.

Iedereen die wijst naar de 8 maanden en roept dat er geen vooruitgang is.... nou ik die dat man van moederziel heel langzaam in beweging komt. Man zal eerst zichzelf op de rit moeten zetten voordat hij zijn omgeving weer kan oppakken.

De woede die man van Moederziel voelt die blokkeren zijn andere gevoelens. Zolang die woede niet is aangepakt dan zal hij de liefde van Moederziel en kinderen niet voelen. Andere kant kan het zo zijn dat man tot de conclusie komt dat het niets wordt. Dat is dan een bewustere keuze dan die hij nu maakt.

Moederziel offert op voor haar huwelijk waarvan zij vindt dat het nog verantwoordbaar is. Ik vind dit prijzenswaardig. Blijkbaar ziet zijn nog zoveel aanknopingspunten dat ze daar nog de energie uit haalt.

Naast alle andere meningen is ook mijn mening een mening. Het geeft Moederziel wel een beeld wat er in man omgaat.

Iedereen die denkt ik Moederziel van een clue ga voorzien of wil ompraten, die raad ik aan om alles nog eens door te lezen.

Moederziel ik zie een minimale verandering bij je man. Of dat voldoende is of niet is ter beoordeling van jou. Jij weet als geen ander wat je nog wil toestaan om je huwelijk nog een 2e kans te geven. Mocht het uiteindelijk nog fout lopen dan weet je in ieder geval dat je hebt gedaan wat je kon en je ook de kant van je man hebt meegenomen in je afweging.

Mannetje

Het gaat niet om "wat je nog wilt toestaan om je huwelijk een tweede kans te geven". Dat is nu juist wat ik moeilijk vind aan wat jij denkt, namelijk dat JIJ, Mannetje, inzicht kan geven in het gedachten- en gevoelsleven van de man van Moederziel. Ben je mal! Net zo als dat ik geen inzicht kan geven in het gedachten- en gevoelsleven van Moederziel (en trouwens ook niet in dat van haar man, alleen in dat van mezelf).

Maar de crux is: bijna NIEMAND die hier post gaat uit van 'huwelijk een tweede kans geven'. Dat Moederziel dat wil, dat ze dat eindeloos wil, dat ze dit nooit gewilde heeft en ook nooit zal willen: dat lijkt me glashelder, dat is in elke post van Moederziel luid en duidelijk te lezen. Maar ze is hierbij geen 'toestemming aan het geven aan haar man'?!!!! Op geen enkele manier, dus ook niet om haar huwelijk een tweede kans te geven!

Dat kan ze namelijk ook prima doen en nu toch grenzen stellen. Die grenzen zeggen niet tegen man: je krijgt geen tweede kans (oh, wat heb ik toch een hekel aan die term). Die zeggen niet: je bent laag want je gaat vreemd en je neemt je verantwoordelijkheden niet, maar vooruit, als je nu terugkomt dan vergeef ik je dat en krijg jij van mij een tweede kans.

Nee, die grenzen zeggen: je mag vanaf nu niet meer onzorgvuldig omgaan met mijn liefde, met mijn trouw, met je verantwoordelijkheden (juist ook naar de kinderen toe). Dat gaan we stoppen; dat ga IK stoppen. Je zoekt maar uit wat je uit moet zoeken, maar niet meer met nog meer schade aan dit huwelijk en schade aan de kinderen, door onduidelijkheid, door een huis te hebben en geen bed voor hen (hoe onwelkom moet dat voelen). Dat is klaar.

Als jij er dan uit bent, met mij wil zijn, dan zie ik jou hier voor de deur. Dan ga ik kijken of ik ook bij jou wil zijn. En dat is dan geen 'tweede kans'. Dan is uitgezocht wat uitgezocht moet worden en begint ongetwijfeld een nieuwe lange weg om weer echt in verbinding met elkaar te zijn, het vertrouwen in elkaar te hebben en te houden.

En daarbij

Voel ik ook elke keer: we doen alsof we te maken hebben met een kind. Dat vind ik dat jij ook doet, Mannetje. Ik voel niets, ik weet niets, ik heb veel pijn van vroeger en dus hoef ik nu niet te zorgen voor wat ik eerder creëerde (en dat zijn bij jou geen kinderen, Mannetje, dat vind ik toch een wezenlijk verschil, naast de kwestie in het huwelijk).

Dat is gewoon niet zo. Als je uitgaat van een volwassene, zegt die volwassene: ik weet het niet meer. Ik ben in de war. Ik heb ruimte nodig. Rust. Ik wil een eigen plek. Ik heb een vrouw die ik graag zie en jou zie ik momenteel minder graag. Wat moet er geregeld worden om geen extra pijn te laten ontstaan? Wat doen we in verband met wonen en eigen plekken? Wat doen we in verband met de kinderen? Wat doen we in verband met onze financiën? Kun jij dit aan zo? Of wil je het anders doen? Wil je officieel scheiden, of krijg ik van jou, als we alles regelen zodat het zo rustig mogelijk is, de kans om uit te zoeken waar mijn verwarring vandaan komt.

Dat alles heeft Moederziel niet te horen gekregen. Truus ontdekte ze. De verwarring ontdekte ze. Man heeft niet het fatsoen haar ook haar eigen plek te laten hebben. Hij is er gewoon, totdat dat haar opbreekt. Ze piekeren over de financiën, maar hebben waarschijnlijk geen afspraken over 'op welke kosten gaat man bijvoorbeeld eten met truus', wat is ieders budget, wat gaat naar de kinderen?

Het spijt me, maar ik vind het net als iemand hierboven zei een marteling. Moederziel lijkt niet in staat te voelen dat ze met haar grenzeloosheid bijdraagt aan zíjn grenzeloosheid. Zo zie ik het althans.

Ik ben me hier een potje kwaad aan het maken. Dat moet ik niet doen.

RoosjeRaas

Aangezien ik aan de andere kant van de lijn heb gestaan kan ik redelijk inschatten wat de man van Moederziel meemaakt.

En dat ik me als kind etc etc opstel, ach, jou mening. Ik ga verders niet persoonlijk worden. Als kind ben ik dat gelukkig ontgroeid en hou me hier even verre van.