carriere en scheiding

Bieb

Tuurlijk is werken iets dat moet in onze maatschappij. Of denk jij dat een man (kostwinner) zijn saaie baan kan opzeggen om vervolgens leuke dingen te gaan doen? En dat hij dan vervolgens een uitkering krijgt om gezin te onderhouden?
Nee dus. Mannen moeten gewoon werken waar vrouwen schijnbaar in jouw ogen (en velen met jou) de keuze moeten hebben om alleen leuk of zelfontplooiend werk te doen.

Eens

Met Tureluur dr laatste post ben ik het eens. Zeker in dat arbeidsproces blijven, dan is het in geval dat veel makkelijker om je eigen kost te verdienen. Overigens ken ik eigenlijk geen mensen meer die niet werken, zeker niet onder de generatie van 50 jaar.
Wel weet ik dat een zelfredzaam inkomen, een reeele variant dan, voor veel banen niet haalbaar is bij pt werken.

950 euro

Dat is ongeveer de bijstandsnorm van een alleenstaande. Dan heb je recht op allerlei toeslagen (als alleenstaande ouder komt er dan behoorlijk wat geld bij.....)
Ja veel mensen zijn afhankelijk van toeslagen van de belastingdienst, ook echtparen.
Het is fijn als je meer verdiend.

Ja Tinie

Ik heb een (iets boven modaal) inkomen waar veel alleenstaande ouders jaloers op zijn. Toch is het wegvallen van kinderbijslag en kgb een behoorlijke financiële terugslag voor mij. Wat moeten die mannen wel niet verdienen wil hun vrouw er een "baantje voor de extraatjes" bij hebben :-(

Vanzelfsprekendheid

Toen ik de eerste verwachtte vroeg mijn toenmalige leidinggevende of ik ging stoppen of terug ging naar 2 of 3 dagen. Mijn man kreeg die vraag helemaal niet, hij werd raar aangekeken toen hij terug wilde naar 3 dagen.
Die vanzelfsprekendheid heeft mij wel gestoord, wij verdienden ongeveer evenveel, hadden ongeveer dezelfde carriere vooruitzichten, maar er werd door de omgeving al vanuit gegaan dat ik grotendeels thuis bleef voor de kinderen.
We werken nu beide 4 dagen per week en aan mij wordt iedere keer gevraagd of dat niet zwaar is, met kinderen. Hij krijgt alle lof omdat hij zo geemancipeerd is dat hij een papadag heeft.

Voor ons geldt dat we ons eerste huis bewust minder duur hebben gemaakt dan op basis van onze inkomens kon, gewoon omdat we niet wisten hoe we dat met kinderen zouden gaan doen. We hadden in de omgeving echt wel situaties gezien waarin mensen meer moesten werken dan hen lief was om het huis te kunnen betalen.
Dit heeft als bijkomend effect gehad dat we allebei een keer tegen de ander hebben kunnen zeggen 'neem maar ontslag, dit is echt geen goede omgeving voor jou' en dat rustig konden doen.
Ik weet het, het is een luxe positie en we hebben beide een iets boven modaal salaris, maar het is wel erg fijn.
We zitten nu in een ruimer maar ook duurder huis, maar dan nog, niet tot aan de top van we mochten lenen. Dus nu het spaargeld erin steken om in de komende jaren weer terug in die luxe positie te komen.

Flavia

"Zelf zie ik werken idd als iets dat moet."

arbeidsethos!

"Pas als het net zo vanzelfsprekend is dat vrouwen fulltime blijven werken en mannen zorgen als andersom is de emancipatie af. Zo ver zijn we nog lang niet. Blijkt ook weer uit dit draadje."

Ik snap niet zo waarom het 'emancipatie' is als mensen (mannen *en* vrouwen) worden gedwongen tot waar ze zelf blijkbaar niet zo'n zin in hebben. Volgens mij heeft emancipatie vooral met vrijheid te maken.

Nou ben ik geen voorstander van vrijheden waar je later spijt van krijgt omdat je in de bijstand terecht komt dus ik ben er een warm voorstander van als beide ouders werken, maar beide fulltime vanaf de geboorte van de kleine vind ik dan weer een beetje overdreven.

Voor de rest lijkt het me voor de hand liggen dat de meest verdienende ook de meeste uren werkt, simpelweg omdat dat meer oplevert. Een meer verdienende vrouw hoop ik ook nog eens te krijgen.

Het sleutelwoord is 'VANZELFSPREKEND' dus als ook de mannen standaard de vraag krijgen of ze minder gaan werken als er kinderen komen of andere omstandigheden zijn; denk mantelzorg voor je schoonouders of je ouders en niet alleen de vrouwen die vraag krijgen of de automatische aanname dat ze dat wel zullen gaan doen.

Dus niet alleen vrouwen de 'vrijheid' hebben om minder te werken, maar mannen net zo veel 'vrijheid'

Flavia

"Het sleutelwoord is 'VANZELFSPREKEND' dus als ook de mannen standaard de vraag krijgen of ze minder gaan werken als er kinderen komen of andere omstandigheden zijn; denk mantelzorg voor je schoonouders of je ouders en niet alleen de vrouwen die vraag krijgen of de automatische aanname dat ze dat wel zullen gaan doen."

Tja, als 9 van de tien vrouwen minder gaan werken kan ik me voorstellen dat zo'n HR afdeling bepaalde verwachtingen gaat krijgen. Nou kan je natuurlijk heel geforceerd doen of het andersom is als iemand daar gelukkig van wordt maar dat klinkt zo betweterig.

"Dus niet alleen vrouwen de 'vrijheid' hebben om minder te werken, maar mannen net zo veel 'vrijheid'"

En net zoveel vrijheid om gewoon fulltime door te werken...

Emancipatie

Emancipatie is meer dan alleen vrijheid. Emancipatie is de mogelijkheid hebben echt je eigen keuzes te maken, je eigen broek op te houden, zowel voor mannen als voor vrouwen. Waardering (status) hoort daarbij. Je ontkomt er niet aan dat werk dan ook bij tijden veel, vervelend en automatische piloot kan zijn. Evenwicht is er denk ik niet altijd. Het is vaak een streven.
Emancipatie gaat over individuen, niet over economische eenheden, waar het gezin er één van schijnt te zijn.

Vrijheid

" Volgens mij heeft emancipatie vooral met vrijheid te maken."

Nee hoor. Emancipatie gaat over het gelijktrekken van een ongelijke situatie. Het streven naar een gelijkwaardige plaats in de maatschappij vanuit een achtergestelde positie.

Het gaat over gelijke rechten maar *zeker* ook over gelijke plichten. En die gelijke plichten bestaan o.a. uit het feit dat eenieder in staat moet zijn zijn/haar eigen broek op te houden. Ik ken geen man die na de geboorte van kinderen fors teruggaat in het aantal uren, maar er nog wel een baantje bijhoudt " voor de sociale contacten". Die man zorgt gewoon voor het gezinsinkomen, of ie nou bevrediging uit zijn werk haalt of niet.

Het feit dat veel mensen emancipatie zien als de vrijheid om bepaalde keuzes te maken, vind ik echt zo on-feministisch als wat. Gelijke rechten, gelijke plichten - daar gaat het om.

Persephone

Ben ik blij dat ik geen vrouw ben met zulke 'zusters'.

Wikipedia zegt dit:

"Emancipatie (van het Latijnse emancipatio) is het streven naar een volwaardige plaats in de samenleving vanuit een achtergestelde positie. Dit kan via gelijkgerechtigdheid, zelfstandigheid of de formele toekenning van gelijke rechten, gelijkstelling voor de wet."

Niks over plichten voor zover ik zie.

Maar jullie punt is blijkbaar dat een vrouw niet meer vrijheden (keus om minder te werken) mag hebben dan een man.

Ik zit daar niet zo mee als man...

' En net zoveel vrijheid om gewoon fulltime door te werken...'
Met dezelfde 'vanzelfsprekendheid'

Die vanzelfsprekendheid komt er niet zomaar, die komt er ook door idd structureel ook bij mannen de vraag over meer of minder werken te stellen. Ook als het geforceerd voelt.
Veranderingen kosten tijd en energie en bewustwording.

Flavia

"Veranderingen kosten tijd en energie en bewustwording."

Ik zou eerst eens heel goed in de spiegel kijken en je afvragen waarom. Waarom die obsessie met gelijkheid? Kijk, dat je gelijke rechten wilt, snap ik helemaal. Maar waarom dat fanatisme en elkaar constant de maat nemen?

En wat betekent het dat (zoals eerder ter sprake kwam) zoveel jonge vrouwen met burnouts thuiszitten.?

Ad Hombre

" Maar jullie punt is blijkbaar dat een vrouw niet meer vrijheden (keus om minder te werken) mag hebben dan een man."

Onder het mom van dat soort "vrijheden" blijven vrouwen financieel afhankelijk van mannen. En dat vindt deze "zuster" inderdaad een probleem, ja. Pas op het moment dat man en vrouw niet alleen dezelfde rechten maar ook dezelfde plichten hebben, verandert er iets. We zijn nog helemaal niet klaar voor "vrijheden".

Ad Hombre

Die burn-outs komt volgens mij omdat jonge vrouwen nu ook het werk buitenshuis doen, zoals vroeger alleen mannen, maar daarnaast ook nog de extra taken binnen het gezin. Dan heb ik het niet over stofzuigen, de was en de boodschappen, maar al het geregel daaromheen. Mantelzorg, kerstdiners op school, de gezinsagenda bijhouden, kinderafspraakje zus en zo. Vaak doen mannen dat soort dingen ook wel, als je het ze vraagt, maar ik moet de eerste nog ontmoeten die op eigen initiatief bedenkt wat er allemaal nodig is voor de versierde doos met het kerstontbijtje voor op school. Of die bedenkt dat Marietjes gymschoenen te klein zijn, of er moeten nieuwe spijkerbroeken komen, etc etc.
Vrouwen moeten dan weer leren loslaten, en bedenken dat het niet erg is als je kind eens zonder cadeautje op een partijtje komt (als je het aan je man overlaat).

Persephone

" Pas op het moment dat man en vrouw niet alleen dezelfde rechten maar ook dezelfde plichten hebben, verandert er iets."

Wat gaat er dan gebeuren?
Wordt de heilstaat uitgeroepen?

Uiteindelijk zijn we allemaal afhankelijk op tal van manieren. Afhankelijk van een baan, afhankelijk van je ouders, afhankelijk van je partner, afhankelijk van de overheid, van een uitkering, afhankelijk van de gezondheidszorg, van de farmaceutische industrie, afhankelijk van je leraar.

Waarom is dat ene stukje zo vreselijk belangrijk?

zelf weten

Van mij mag iedereen het zelf weten zolang er maar echt over nagedacht is en het niet zo gegroeid is en in beton gegoten is.

Ik help al jaren mensen met betaalproblemen. Het allerlastigste zijn de mensen waarbij de vrouw niet werkt of maar een kleine parttime baan heeft. Het lukt niet om die mensen op gang te krijgen. De man vindt het wel best zo want als vrouw meer gaat werken dan hebben ze meer kosten aan opvang en weet je wel niet hoeveel dat kost (ja, maar dat willen ze niet horen). En mevrouw wil niet werken, kan niet werken, gaat niet (meer) werken want dat heeft geen zin, levert niks op, ze kan toch niks vinden, dan moeten de kinderen naar de opvang etc.

Ik vind dat moeilijk. Zelf werk ik 32 uur en mijn man 40 uur. Dat is zeker niet altijd even gemakkelijk maar ik begrijp echt niet dat als je zo in de financiële problemen zit je dan niet als eerste gaat kijken naar een mogelijkheid om meer te gaan werken. Het is immers of meer inkomen of minder uitgaven.

Kleine parttime banen, niet werken, ik vind het allemaal best. Dat is de keuze van mensen zelf. Maar denk er wel af en toe over na. Hoe vaak gebeurt het wel niet dat iemand thuis blijft als de kinderen geboren worden met het plan om weer aan het werk te gaan zodra de jongste naar school is maar als het dan zover is dan gebeurt dat toch niet en er wordt vaak ook niet over gesproken. Wij hebben in de afgelopen jaren regelmatig rond de tafel gezeten om te kijken hoe wij het nu gingen doen. Wie is welke middag thuis? Welke dag vrij is het handigste? Mijn man heeft ook een keer een sabbatical genomen van 6 maanden. En ik heb ook een paar jaar 24 uur gewerkt. Hou het bespreekbaar en kijk dan samen wat verstandig is. En het idee dat ik volledig economisch zelfstandig ben en en als er ooit iets misgaat in onze relatie ik zo een eigen woning kan kopen is ook best een fijn idee.

Waarom

Waarom vraag je.
En waarom zoveel jonge vrouwen met burnouts thuis zitten.

Dat heeft best veel met elkaar te maken. Van mannen wordt alleen verwacht dat ze werken en op die momenten dat ze het niet doen is het leuk als ze iets met de kinderen doen. Dan wel wat klussen doen rondom het huis.

Van vrouwen wordt verwacht dat ze en werken, en de zorgtaken doen en dat allemaal in goede banen leiden en dat ze ook de zorg voor hun ouderwordende (schoon)ouders opzich nemen want die MAN die werkt, die kan geen vrij krijgen is de aanname. De impliciete druk die daarmee op vrouwen wordt gelegd is vele malen hoger dan de druk die op mannen wordt gelegd.
Vervolgens is het openlijke bericht: vrouwen moeten meer werken, maar nergens wordt gezegd dat mannen dan best minder mogen gaan werken om het hele verhaal weer in balans te brengen.

Flavia

"Van vrouwen wordt verwacht dat ze en werken, en de zorgtaken doen en dat allemaal in goede banen leiden en dat ze ook de zorg voor hun ouderwordende (schoon)ouders opzich nemen"

Dat zou je denken, maar...

http://vance.nl/jonge-vrouwen-hebben-vaker-een-burn-out/

"Uit de cijfers blijkt dat vrouwen die alleen zijn, hier meer last van hebben. Dat komt waarschijnlijk deels doordat zij meestal fulltime werken. Opvallend is dat vrouwen in dezelfde leeftijdscategorie met kinderen en een gezin hier minder last van hebben."

Interessant he?

Het is de liefde

Die geeft bovenmenselijke kracht. Soms.

vrouwen

"Van vrouwen wordt verwacht dat ze en werken, en de zorgtaken doen en dat allemaal in goede banen leiden en dat ze ook de zorg voor hun ouderwordende (schoon)ouders opzich nemen"

Volgens mij zijn het vooral de vrouwen zelf die dat verwachten.

Het grootste risico voor de emancipatie is de vrouw zelf. We gaan wel meer werken, maar zijn (gemiddeld genomen) niet zo genegen om huishouden en zorgtaken los te laten. Eigenlijk vinden we dat we dat namelijk beter kunnen dan mannen.

nee,

niet vooral de vrouwen zelf die het verwachten.

Let vooral eens op het taalgebruik: luizenmoeders, leesmoeders, het zit echt in heel kleine dingen verscholen.

Het gemak waarmee door organisaties wordt aangenomen dat je als vrouw wel vrij kunt nemen en nee, ik kan dan niet want ik werk niet zomaar accepteren maar als een man dat zegt er niet of nauwelijks een reactie komt of dat er dan eerst gevraagd wordt of hij kan ipv de mededeling dat het dan en dan is.

Het consternatieburo dat heel vreemd opkijkt als er een vader meekomt ipv een moeder.

We hebben zelfs al niet meer door dat impliciet die druk er wordt opgelegd, dat is geen aanname die druk is er alleen we vinden 'm zo gewoon dat we 'm niet meer zien.

Klopt Flavia

We hebben zelfs al niet meer door dat impliciet die druk er wordt opgelegd, dat is geen aanname die druk is er alleen we vinden 'm zo gewoon dat we 'm niet meer zien.

En het zit m inderdaad ook al in het taalgebruik. Dat toevoegsel '-moeder' bij allerlei vrijwilligersfuncties op school. Ik snap het, want het zijn vaak de moeders die dit soort dingen doen/deden, maar zo houdt het zichzelf ook in stand.

Als ik het even op mijzelf en onze situatie betrek: het is ook vaak een glijdende schaal. Toen onze oudste geboren werd ging ik een dag minder werken. Ik verdiende minder, dus het was voor ons een logisch besluit dat niet manlief een dag minder ging werken. We vonden het samen belangrijk dat er meer thuis-tijd zou zijn voor ons kind.
Vervolgens was het natuurlijk heel logisch dat ik meer thuis ging doen. Ik was tenslotte een dag minder aan het werk. Maar als je dat pad eenmaal bent ingeslagen wordt het lastig om ergens een grens te trekken. Vond ik tenminste. Ik gaf ook lang borstvoeding, dus kind en ik hadden een wederzijds afhankelijke relatie. Ik bleef dus - vanzelfsprekend - vaker 's avonds thuis, terwijl man wel gewoon weg ging. En dan wordt het van kwaad tot erger. Nogmaals, bij ons dus. Intussen zijn man en ik weer terug op een meer evenredige verdeling van de zorgtaken, maar dat is heel lang zeer scheef verdeeld geweest. 'Dankzij' een bijna-scheiding werd man zich dat ook bewust. En nu is het allemaal, behalve dan het salaris, behoorlijk gelijkgeschakeld.

Maar als mijn zoon en dochter een relatie hebben, en als er kinderen komen, zal ik ze zeker adviseren het anders aan te pakken. Of in ieder geval de risico's benoemen en ook dat er altijd alternatieven zijn.

Fulltime

Ik ben net "Een huis vol" aan het kijken en daar vertelt een van de moeders dat ze 8 kinderen hebben en allebei fulltime werken.
Ze hebben hulp van een aupair, een schoonmaakster en opa en oma. Dat dan gelukkig wel. Maar ik vind het toch ongelooflijk veel. Niet die kinderen maar dan ook nog allebei fulltime werken. Knap.

Pennestreek

Dat anders aanpakken voor je kinderen, dat zal nog niet meevallen. Omdat het inderdaad een glijdende schaal is. Ik heb min of meer hetzelfde meegemaakt, de verdeling ging van scheef (vanwege borstvoeding en in mijn geval ook nog een knol van een postpartum depressie) naar schever. En zo, vanwege het begin van het moederschap met bevalling en borstvoeding en zo, zal het blijven gaan toch?

Daarnaast heb ik het ook altijd fijner gevonden om wat meer te zorgen en mijn man om wat meer te werken. Dat is deels ook gewenning en deels culturele indoctrinatie of hoe je het noemen wilt, helemaal waar. Maar ondertussen voelt het wel net zo echt als wanneer het een 'compleet vrije keuze' zou zijn dus in de praktijk maakt het op individueel niveau geen verschil. Wat iets anders is dan zeggen dat het wel best is zoals het nu gaat, want dat is het op macroniveau helemaal niet. Precies dat 'luizenmoeder' en 'baantje' hebben mij altijd gestoord. Maar ik paste dus wel in het profiel en was altijd blij met mijn grotere zorgtaken en kleinere baan.