U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Lwoo of praktijk?
Ik heb wat vraagtekens bij de afgifte van de tlv praktijkonderwijs van het cta/samenwerkingsverband. Ik snap het niet op basis van de cijfers die er nu liggen. Haar iq is een twijfel geval (78) maar de Cito’s zijn eigenlijk te goed voor lwoo. Ze heeft nu alleen op de rekenen een te grote achterstand. Begrijpend lezen 0,220 LA, dmt 0,208 LA, spelling 0,151 LA, rekenen 0,611. Op drie onderdelen dus niet binnen die 0,25 t/m 0,5 criteria. Voor lwoo moet je bij minstens 2 van de 4 onderdelen deze achterstanden scoren. Dus hoe kan een kind die te goed is voor lwoo een praktijk tlv krijgen? Ligt het nu ineens alleen aan rekenen?
Hopelijk heeft iemand hier ervaring mee want ik zit er aan te denken om bezwaar in te dienen.
Is dat zo?
Ga ik even kijken.
Ja, gevonden
Ja, klopt. Ik som even de relevante dingen op.
Link naar de WVO http://wetten.overheid.nl/BWBR0005946/2018-02-03
Over toegestane meetinstrumenten
art 15d
2 Bij de beslissing op de aanvraag, bedoeld in het eerste lid, controleert het samenwerkingsverband of het bevoegd gezag voor de gegevens, bedoeld in het eerste lid, onderdelen b tot en met d, de jaarlijks voor 1 oktober bij ministeriële regeling vastgestelde screenings- of testinstrumenten, heeft gebruikt. De testinstrumenten voor de gegevens, bedoeld in het eerste lid, onderdelen c en d, worden toegepast onder verantwoordelijkheid van een diagnostisch geschoold psycholoog of diagnostisch geschoold orthopedagoog.
De betreffende ministeriele regeling http://wetten.overheid.nl/BWBR0039954/2017-10-01
Daar vind ik WISC-IIINL: Nederlandse bewerking van de Wechsler Intelligence Scale for Children, Pearson Assessment and Information, 2002/2005
Mogelijk is de test zeer verouderd, maar voor het bezwaar is dat niet relevant. Het is een toegestane test.
Wat niet is toegestaan is het IQ in delen op delen (verbaal/performaal) en vervolgens beweren dat één van de twee binnen de criteria valt, dusss...
Dat is onzin. De wet spreekt van het iq dat is het gemiddelde van de deelbevindingen.
Kortom: bezwaar 1
Leerling heeft een te hoog iq voor Pro.
Dan is er kennelijk ook nog iets met de DLE. De commissie gebruikt de verkeerde cijfers. Dat moet je wel aantonen.
art 15d
4 Het samenwerkingsverband wijst de aanvraag voor praktijkonderwijs uitsluitend toe, indien de leerling:
a. een intelligentiequotiënt heeft binnen de bandbreedte van 55 tot en met 80, en
b. een leerachterstand heeft op ten minste twee van de vier domeinen inzichtelijk rekenen, begrijpend lezen, technisch lezen en spellen, ten minste één van deze twee domeinen inzichtelijk rekenen of begrijpend lezen betreft en deze leerachterstand gelijk is aan of groter is dan 0,5.
Veel interessanter is het volgende artikel
Daar wordt namelijk ook gesproken van een zienswijze en instemming van de ouders. Ik neem aan dat ook die ontbreekt.
Het samenwerkingsverband had dus niet mogen beslissen.
15e
2 Het samenwerkingsverband baseert de beschikking over de toelaatbaarheid tot het praktijkonderwijs uitsluitend op de volgende, bij de aanvraag gevoegde, gegevens:
a. een kopie van de beslissing dat de leerling is aangewezen op leerwegondersteunend onderwijs, of een kopie van de toelaatbaarheidsverklaring voor het speciaal onderwijs of voortgezet speciaal onderwijs, danwel een kopie van het ontwikkelingsperspectief,
b. de op schrift gestelde zienswijze en instemming van de ouders,
c. een motivering waaruit blijkt dat de leerling voldoet aan de voorschriften, bedoeld in het eerste lid, en
d. een leerling-dossier dat in elk geval bevat:
1° het ontwikkelingsperspectief of het onderwijskundig rapport over de leerling, bedoeld in artikel 42 van de Wet op het primair onderwijs en artikel 43 van de Wet op de expertisecentra,
2° een beschrijving van de activiteiten van het verwijzende bevoegd gezag in het kader van de begeleiding van de leerling, en van de resultaten van die activiteiten,
3° een document dat aangeeft welke externe deskundigen voor advies of hulp zijn ingeschakeld bij de begeleiding van de leerling,
4° een beschrijving van de risico’s die zich naar verwachting zullen voordoen indien de leerling voorbereidend beroepsonderwijs, middelbaar algemeen voortgezet onderwijs, speciaal onderwijs of voortgezet speciaal onderwijs blijft volgen, en
5° mogelijk relevante test- en toetsgegevens.
Bedankt!
Heel erg bedankt voor de info. Je hebt gelijk ik ben te veel met LWOO bezig. Als ouder is het best moeilijk om je emotie erbuiten te laten en puur naar de feiten te kijken. Ik heb het formulier voor het bezwaar al gedownload van de site en grotendeels ingevuld. Ik ga mijn formulering aanpassen.
Wat betreft de WISC lll: officieel mag je eigenlijk geen totaal iq uitrekenen bij een groot gat tussen performaal en verbaal. (15 punten is de grens geloof ik). En idd beweren dat verbaal binnen de criteria valt is echt heel fout, met die redenering kan je ook zeggen dat performaal te hoog scoort...
Ik heb van de basisschool het scoreformulier van de laatste cito begrijpend lezen ontvangen. Deze ga ik idd meesturen met het bezwaar.
Een zienswijze van mij is echt nog nooit naar gevraagd! Heel irritant overigens dat je als ouder zo weinig mee mag denken/praten/beslissen...
Nu een paar dagen verder en weer een aantal mails wil de CTA commissie van het samenwerkingsverband met mij in gesprek gaan. Ik heb ze gevraagd met welk doel ze met mij mingesprek willen gaan. Kan het besluit teruggedraaid worden of staat deze al vast? Als antwoord kreeg ik: Het gesprek heeft o.i. tot doel wederzijds inzicht te verschaffen. Condities vooraf passen daar niet bij. VO school wordt ook gevraagd aan te schuiven. maar het is nog niet bekend of de school daarvan gebruik gaat maken.
Ik ben dus nog in tweestrijd of ik moet gaan. De manier waarop het geformuleerd wordt heb ik het idee dat er niets teruggedraaid gaat worden. Zouden jullie gaan?
Van wie mag dat niet?
“Wat betreft de WISC lll: officieel mag je eigenlijk geen totaal iq uitrekenen bij een groot gat tussen performaal en verbaal. (15 punten is de grens geloof ik). “
Van wie mag dat niet dan?
Alle redenen om dat te doen of te laten ten spijt: In de wet staat er niks over. De wet heeft het over IQ. Dat is toch echt het hele gemiddelde en niet maar de helft ervan.
Dat is een belangrijk argument want die wet en die grenzen zijn er om te voorkomen dat teveel leerlingen aan de criteria voldoen (is te duur, heeft teveel consequenties voor die leerlingen en voor de overheid).
Dat is dus de grens. Een wettelijke grens. Die grens is niet gerespecteerd.
Bovendien wordt dat halve iq in combinatie met de verkeerde uitslagen gebruikt om eenonderbouwing te geven. Dat is fout op fout, vlek op vlek.
Ik denk dat je gewoon die bezwaarprocedure moet volgen.
Ze zijn aan het tijd rekken. Straks is je bezwaartermijn verlopen.
Je kunt natuurlijk ook nog op gesprek gaan. Kan hartstikke gezellig zijn als je er tenminste tijd voor hebt. Maar hé, procedures werken wel twee kanten op. Niet alleen ouders en leerlingen zijn eraan gehouden.
De uitspraak van een bezwaarprocedure zal in het beste geval, als men het met je eens is, betekenen dat de commissie een nieuw besluit moet nemen.
Een herzien besluit kan toch nog opnieuw een tlv voor Pro zijn, maar dan mogelijk met een andere onderbouwing. Bereid je daarop voor.
Als je het daar dan nog niet mee eens bent, vermoed ik dat je dan naar de rechter moet.
Je bezwaar is helder:
A: De wettelijke IQ grens wordt niet gerespecteerd
B: Er wordt gerekend met de verkeerde toetscijfers
C: Er is een besluit genomen terwijl jouw zienswijze niet is meegenomen.
D: Je bent helemaal niet akkoord met een toelating tot Pro.
Wisc lll kloof
Van een kloof wordt gesproken wanneer de verbale en niet-verbale IQ score van een kind wezenlijk van elkaar verschillen. Dit is altijd gebaseerd op de Wechsler Intelligence Scale for Children (WISC-III) intelligentietest, omdat deze gebruik maakt van dit onderscheid. Een kind krijgt vanuit deze test een totaal, verbaal en performaal (niet-verbaal) IQ. De vuistregel is dat een verschil van zo’n 15 punten tussen verbaal en performaal een noemenswaardig verschil is. Dit kan dus twee kanten op gaan: verbaal sterker of performaal sterker. Wanneer er sprake is van een kloof mag het totale IQ (gemiddelde van performale en verbale score) niet genoteerd worden, omdat dit geen weerspiegeling is van de capaciteiten van een kind. Dit is wat kinderpsychologe en orthopedagogen aan mij verteld hebben. Mede hierdoor bestaat de verbaal performaal kloof ook niet meer in de nieuwe WISC V. Hier berekenen ze een vloeibaar iq. Sinds 2003 werkt de rest van de wereld al niet meer met het verbaal en performaal IQ, omdat het wetenschappelijk niet houdbaar is. Waarom in Nederland dan wel? Omdat de de uitgever in Nederland koos om financiële redenen pas bij de WISC-V te gaan uitgeven... de WISC lV is overgeslagen. De WISC V is geloof ik sinds vorige maand eindelijk in Nederland te koop.
Ik neig ernaar om wel naar het gesprek te gaan. Ik heb het bezwaar klaarliggen en kan eventueel na het gesprek meteen verstuurd worden. Misschien zit het een keer mee en komen ze toch terug op hun besluit.
Ik zou het bezwaar wel alvast indienen.
Desnoods een dag voor je het gesprek hebt.
Tijdens het gesprek meld je (op een slim moment ) dat je het bezwaar al hebt ingediend. Want je wist immers niet wat uit het gesprek zou komen. En je was bang dat er tussen gesprek en bezwaardatum geen tijd meer zou zijn om het bezwaar in te dienen. (Toevallig heel veel te doen die periode)
Maar je kunt het bezwaar toch altijd nog intrekken als er een ander besluit komt? (en dan trek je een heel onschuldig gezicht).
Goed plan!
Haha goed plan!
Succes!
Voor als je gaat.
Ik heb niet alles gelezen maar zie dat je je echt heel goed in hebt verdiept. Ik hoop heel erg voor je dat het stempeltje praktijkschool eraf gehaald wordt. Als dit onterecht is moet dat gewoon gebeuren.
Mijn ervaring is dat er toch naar gekeken wordt. Hier een zoon die ook naar LWOO is gegaan met indicatie PRO. Wij konden niet anders, want de andere weg was of naar PRO of zittenblijven in groep 8. Niet wenselijk natuurlijk.
Zoon redt het goed op Basis met LWOO, met ondersteuning van ons. Maar er zijn in de loop van het schooljaar toch weleens leraren geweest die zeiden dat hij het niveau niet aan kon, want hij had natuurlijk een PRO indicatie. En dat moet je gewoon niet willen als het onterecht is.
Precies
Wat jij omschrijft is precies waar ik vanaf wil. Ze gaan op elke slak zout leggen omdat het toch een pro kind is! Mijn zoon is 2 jaar geleden gestart op basis in de lwoo klas. Hij kwam ook niet in aanmerking voor lwoo omdat hij te goed scoorde. Maar mijn zoon heeft pdd NOS en daar werd ook op elke slak zout gelegd dat hij het niet zou redden en misschien beter naar cluster 4 kon gaan. Na een half jaar had hij eindelijk zijn draai gevonden en ging het ineens super. Hij mocht aan het einde van het jaar zelfs opstormen! Ik heb altijd al gezegd dat hij te goed was voor basis! Scholen moeten eens leren luisteren naar ouders.
Besluit wordt niet ingetrokken
Grimm, je hebt helemaal gelijk met die kloof, maar je moet er niet te diep in duiken.
De wet maakt geen uitzondering voor leerlingen met een of andere kloof. De wet stelt als grens dat iq. En dat is maar één cijfer en dat is het gemiddelde van het geheel.
Maak er niet teveel verhaal omheen, zeker ook niet als je inderdaad op gesprek gaat.
Dien dat bezwaar voor het gesprek in. Ze komen in dat gesprek niet terug op dat besluit. Dat kan namelijk niet. Dat besluit heeft niet alleen betrekking op jouw zoon, maar ook op de school. Die school is er misschien wel blij mee (denk ik). Die school mag ervan uitgaan dat het genomen besluit geldt, tenzij er bezwaar wordt ingediend.
Als men al iets wil bereiken dan is dat voorkomen dat je bezwaar indient.
Dat kan niet zomaar
Lente “Maar je kunt het bezwaar toch altijd nog intrekken als er een ander besluit komt? (en dan trek je een heel onschuldig gezicht).”
Dat kan niet zomaar.
Een bestuur kan niet (nooit) op eigen houtje een besluit intrekken of veranderen. Daar moet een bezwaarprocedure aan te pas komen.
Nogmaals: bij toelaatbaarheidsverklaringen zijn er twee partijen die belang hebben. Dat is de aanvragende school en de leering/ouders.
Het bestuur kan niet buiten de procedure om op wens of in het belang van een van die twee partijen al genomen besluiten veranderen.
Je hebt gelijk
Ik kreeg net mail dat ze de VO school ook uitgenodigd hebben. Ze weten alleen nog niet of ze kunnen komen. Misschien helpt het als ik de vo school weet te overtuigen?
M Lavell
Natuurlijk kunnen ze het besluit niet intrekken. Maar dat is ook niet het doel .
Het doel is om het bezwaar toch in te dienen, ondanks de mooie verhalen bij het overleg.
Als ouder kun je zo’n overleg beter niet weigeren. Maar je wil tegelijk je goede wil tonen en de inzet voor je kind tonen.
Maar je kunt wel de onwetende ouder spelen. En daar was mijn reactie op gestoeld.
Dat helpt niet
Grimm "Ze weten alleen nog niet of ze kunnen komen. Misschien helpt het als ik de vo school weet te overtuigen?"
Nee.
Dat is niet omdat ze onaardig willen zijn. Dat is omdat de procedure nu eenmaal zo is.
Ik denk dat het geen zin heeft om naar dat gesprek te gaan. De school zal de keuze verdedigen om toch Pro aan te vragen. De commissie zal de eigen beslissing verdedigen en daar zit jij dan tegenover het oneens te zijn.
De kwestie is heel simpel: De procedure is niet goed gevolgd. Jij dient dus bezwaar in. Daaruit volgt dat de procedure nog eens over gedaan moet worden.(Herziening besluit) Nu met de juiste gegevens, met jouw zienswijze erbij en het IQ dat voor de wet gewoon een ondeelbaar IQ is.
Na de herziening van het besluit, kan er altijd nog gepraat worden.
Nu praten maakt de zaken nodeloos ingewikkeld. Eerst maar eens gewoon netjes de procedure volgen.
In dit geval wel
Lente "Als ouder kun je zo’n overleg beter niet weigeren. Maar je wil tegelijk je goede wil tonen en de inzet voor je kind tonen."
In dit geval wel. Het is te vroeg. De procedure loopt nog. Er moet een herziening besluit komen. Daarna heeft praten weer zin.
Grimm,
Ga je de gesprekken alleen in of heb je ondersteuning van een vertrouweling, een consulent of een orthopeed?
Je hebt jezelf goed verdiept maar een meer fysieke gelijkheid tijdens de gesprekken, kan geen kwaad. Daarnaast horen twee meer dan één.
Ik ga wel
Ik ga wel ookal weet ik dat het waarschijnlijk geen zin heeft. Gelijk hebben en gelijk krijgen he?
Ik zal gelijk melden dat ik er ben uit coulance zodat ze hun verhaal kwijt kunnen.
Ik ga kijken of mijn zus of een vriendin mee kan. Mijn man kan niet en heeft ook niet het geduld en kennis voor dit soort dingen. Al moet ik natuurlijk ook even zus of vriendin het eea uitleggen.
Vier jaar terug in de tijd
Precies dezelfde strijd. Ook meermaals met Miriam gemaild. Het IQ van mijn kind was een half jaar te oud (106). Pro moet iq van <80 en idd die twee achterstanden. Heeft jouw kind geen drempeltoets gedaan op het vo ivm de lwoo aanvraag? Dat nekte mijn kind. Advies ban bo was goed maar toets verknald. Ik wilde geen pro indicatie om de reden van ' elke onvoldoende is een zie je wel'. Uiteindelijk was mijn kind op twee andere scholen meer dan welkom en zojuist geslaagd
Idd ook bezwaar gedaan en daarna mocht hij komen met pro indicatie. Daarvoor werd hij niet eens aangenomen. Pro gebeld, die nam hem met zijn scores ook niet aan. Pas op met die 78, dat is wel pro.
Scheel gekeken
Bo schrijft"Pas op met die 78, dat is wel pro."
Ja, ik heb scheel gekeken.
"a. een intelligentiequotiënt heeft binnen de bandbreedte van 55 tot en met 80, en"
De hele score is 78, de halve nog lager en hoger.
Het argument, je mag geen twee halve scores gebruiken van de wet, spreekt dus tegen je Grimm.
Dat maakt verder voor het bezwaar niet uit.
De meest fundamentele misser van dit besluit is dat jouw zienswijze niet is meegewogen. Daarnaast heb jij andere poetsgegevens dan er door de commissie gebruikt zijn.
Gefeliciflaptaart!
BO "Uiteindelijk was mijn kind op twee andere scholen meer dan welkom en zojuist geslaagd"
joepiedepoepie *maakt dansje in de kamer*
Op de site van mijn samenwerkingsverband staat dat als je 75/80 gescoord hebt dat je dan een bespreek geval bent. Mijn inziens zouden ze dan naar de Cito’s moeten kijken en die tonen aan wat een kind kan. Het samenwerkingsverband wijst naar de lage score van 66 maar met diezelfde argumenten kan dan ook naar de te hoge score van 96 gekeken worden. Overigens heb ik de vorige iq scores (inmiddels zijn deze 3 jaar oud) van mijn dochter en een onderbouwing van een orthopedagoog (werkzaam bij een bureau die gespecialiseerd zijn in diagnostiek) toe laten voegen aan het dossier: Sommige verschillen in scores zijn inderdaad relatief groot. Sowieso kun je er niet op achteruit gaan wat betreft capaciteiten (tenzij er ernstige schade aan de hersenen wordt veroorzaakt), dus je kunt er vanuit gaan dat de hoogste meting klopt. Vorige scores: VIQ 65, PIQ 112, TIQ 84, VB 71, PO 112, VS 99. Hiermee hoopte ik natuurlijk dat ze niet moeilijk zouden doen om die 2 puntjes. Ik kan eventueel mijn bezwaar nog aanvullen met het verhaal dat er helemaal geen totaal iq berekent mag worden bij een kloof en dat de voorspellende waarde over schoolprestaties van de WISC lll onvoldoende is beoordeeld door de COTÁN.
De wet zegt zegt dat je moet voldoen aan 1. Iq score en De leerachterstanden voor PRO moeten boven of gelijk aan 0,500 liggen. Voor rekenen is deze 0,571 en voor begrijpend lezen is deze 0,237, DMT 0,208, LA spelling 0,151. Deze valt niet zoals het SWV zegt binnen de criteria van praktijkonderwijs.
Een drempeltoets heb ik al veel van gehoord maar die heeft mijn dochter niet gehad. Ik heb geen idee waarom. Zou dit zijn omdat mijn dochter op speciaal basisonderwijs zit?
Wat fijn dat het bij jouw zoon goed is gekomen en dat hij nu geslaagd is! Ik wil idd opdezelfde reden geen pro indicatie. Ze gaan op elke slak zout leggen. Daarbij vind ik mijn dochter op papier ook geen pro kind. De cijfertjes liegen toch niet?!
Passendonderwijs
Dit staat overigens op de site van passendonderwijs over de criteria:
Indicatiecriteria voor PrO:
IQ 55-80.
50% of meer leerachterstand op 2 of meer gebieden, waarbij begrijpend lezen en/of inzichtelijk
rekenen.
N.B.:
Bij IQ 75-80 en/of tegenstrijdige criteria: motiveren waarom PrO gevraagd wordt.
Ouders moeten een schriftelijke zienswijze geven.
Voor leerlingen met een LWOO-beschikking of een beschikking voor (voortgezet) speciaal
onderwijs kan deze administratief a.h.v. procedurele en inhoudelijke regels omgezet worden
naar een PrO-beschikking.
Na VO-leerjaar 1 Is er alleen in uitzonderlijke gevallen obv een afspraak tussen OCW en de
RVC’s indicatiestelling mogelijk (“kattenluikje”).
Indicatiecriteria voor LWOO:
IQ 75-120.
25-50% leerachterstand op 2 of meer gebieden, waarbij begrijpend lezen en/of inzichtelijk
rekenen.
Bij IQ 91-120 moet belemmerende sociaal-emotionele problematiek worden aangetoond.
N.B.:
Bij IQ 75-80en/of tegenstrijdige criteria: motiveren waarom LWOO gevraagd wordt.
Na VO-leerjaar 1 Is er alleen in uitzonderlijke gevallen obv een afspraak tussen OCW en de
RVC’s indicatiestelling mogelijk (“kattenluikje”).
Opstroom: een PrO-beschikking is ook geldig in het LWOO.
Nouja
En dit staat op de site van het samenwerkingsverband: De leerachterstanden zijn het zwaarste criterium bij de aanwijzing lwoo. Zijn er geen twee leerachterstanden, waarvan tenminste 1 bij een inzichtelijke vak, dan wordt het nooit een LwOO beschikking.
Toch raar dat mijn dochter die nu te goed scoort voor LWOO wel een pro beschikking krijgt?!
Maar
Er zijn toch leerachterstanden? Eentje zelfs op PROniveau.