Initiatiefwetsvoorstel ouderbijdrage

vlinder 2

"Vrije keuze en niet met drempels door middel van een enorm hoog bedrag aan ouderbijdrage."

Vrije keuze is vrije keuze. Niet alleen bepaald door inkomen, maar ook door vrije levensovertuiging.

Wij hebben overigens ook zo'n school als die van Ad in de stad. Schoolvereeniging en semi-internationaal onderwijs. Schermen ook altijd met hun hoge cito scores, die inderdaad niks zeggen over de kwaliteit van onderwijs maar vooral over het milieu waar de kinderen vandaan komen. Gelukkig worden deze 'slimme' ouders nu wakker en beseffen zij dat het onderwijs helemaal niet zo goed is en is een flinke uitloop gaande.

Ik ben helemaal niet voor hoge ouderbijdragen alleen vind ik wel dat als je daarvoor kiest, je dat gewoon moet betalen.

Ad Hombre

Als vwo advies voor je kinderen het doel is van die dure school dan had ik eerst een afweging gemaakt of het nodig was. Hier had ik wel idee dat de kinderen op een hele "gewone" basisschool die redelijk gemeleerd was het met hun achtergrond prima zouden doen. Dat kwam ook uit. En zo'n school kost haast niks en ze leren ook nog eens kinderen kennen die niet uit dezelfde mal komen.
Maar als je inschat dat je kinderen het zonder al die extra's niet het door jou gewenste niveau halen dan ligt het vast anders

Je hoeft een ouderbijdrage helemaal niet te betalen, of deze nu hoog of laag is. Geld is bovendien een ander selectiecriterium dan levensovertuiging. Selecteren op basis van financiële draagkracht van de ouders gaat tegen de doelstellingen van het Nederlands onderwijs in: gelijke kansen en het streven naar een zo hoog mogelijk opgeleide bevolking worden ondermijnd met behulp van subsidies van dezelfde overheid. De financiering van bijzonder onderwijs staat hier lis can.

Hmmm bij en en vind ik het problematisch worden

En daarmee bedoel ik: en gesubsidieerd onderwijs en ouders een flinke extra bijdrage laten betalen om je kind kwalitatief beter onderwijs te laten hebben.

Dan profiteren kinderen niet op dezelfde manier van gesubsidieerd onderwijs. Dan profiteer je als ouders wel van de subsidie doordat de kosten niet te gek oplopen.

Donna

"Geld is bovendien een ander selectiecriterium dan levensovertuiging."

Volgens mij is selecteren op grond van levensovertuiging discriminatie in zijn puurste vorm. Hoe kan je dat nou goedkeuren?

Het is echt bizar dat selectie aan de poort door bijv een doopbewijs te vragen überhaupt mag. Daarmee wordt toch ook een groep (allochtone) kinderen 'op een nette manier' buiten de deur gehouden en houd je de school wit en met OSM. Wel heerlijk overzichtelijk voor sommige ouders.

Geloofsovertuiging

In Amsterdam wordt volop gediscrimineerd op grond van geloofsovertuiging. Denk maar niet dat ik als niet-gelovige mijnkinderen op een van de twee joodse scholen of op een islamitische school kan aanmelden. Volkomen belachelijk maar volgens de wet mag dat.

Andere discussie

Dit draadje gaat niet over bijzonder onderwijs en de bekostiging daarvan.

Wist je dat veel allochtone kinderen christen zijn? En dat veel scholen, gebaseerd op een levensovertuiging, kinderen van allerlei pluimage toelaten? Het katholieke onderwijs is groter dan het aantal katholieken. Persoonlijk ben ik geen voorstander van een zogenaamde vrije school. Maar ik vind het prima dat er zo'n school is. Dat is ook de kunst: accepteren dat er andere levensovertuigingen zijn.
Nu is de vraag of je ook moet accepteren dat er arme en rijke ouders zijn en dat die rijke ouders (met geld van iedereen) beter onderwijs kunnen krijgen dan arme ouders. Dat is geen levensovertuiging meer. Ik vind dat het een publieke taak is om onderwijs voor elk kind beschikbaar te laten zijn op gelijke wijze, inclusief de gewenste levensbeschouwelijke overtuiging. .
Rijke ouders hebben genoeg mogelijkheden om hun kind op riike clubjes te zetten, waar ze meer 'onder ons' zijn.
Als je het onderwijs reduceert tot de leertaken (zeg maar even zo), en de andere vormende aspecten buiten het reguliere onderwijs plaatst (wellicht voor een deel gesubsidieerd, omdat iedereen sport, zwemmen, cultuur belangrijk vindt), dan kan het een ander verhaal worden. Alhoewel er nog steeds veel weerstand is in Nederland tegen staatsonderwijs.

Tsjor

Tsjor staatsonderwijs

Beste Tsjor, er is toch al een vorm van staatsonderwijs in de zin dat alle scholen door de inspectie worden beoordeeld en dat het curriculum en de einddoelen van overheidswege wordt samengesteld.

Feitelijk krijgen ze voor hun kinderen hetzelfde als dat ze op een andere school voor hun kinderen zouden krijgen alleen betalen ze voor een beetje extra. Daar zie ik geen problemen in, iedereen mag naar die school als ze dat stukje geld maar betalen. Het is ook geen bedrag om van wakker te liggen.

Overigens volgt mijn kind Spaanse les, georganiseerd door school maar betaald door mezelf. Er zijn niet veel andere kinderen die die lessen volgen maar de mijne doet dat wel. Ik geloof dat er binnenkort ook nog scheikunde lessen worden aangeboden, mocht hij het willen (die kans acht ik groot) mag hij die van mij volgen ik betaal er met liefde voor.

Donna

"Maar uit het argument dat ze zulke hoge schooladviezen uitbrengen en de Cito-scores hoog zijn, vind ik eerlijk gezegd wat triestigs uitgaan. Je begrijpt toch wel dat deze gegevens niets zeggen over de kwaliteit van het onderwijs?"

Die adviezen misschien niet, maar de CITO scores natuurlijk wel. Ik heb niet de indruk dat deze school bevolkt is met de rijkste ouders uit de regio. Het is niet de school waat WA zijn prinsesjes naar toe stuurt

"Als je dat meeneemt zijn er scholen die het nog een stuk beter doen."

Nee hoor, jij gaat uit van een hele trits vooroordelen terwijl je de school niet eens kent. Ik snap wel waarom, want het komt jou ideologisch gezien slecht uit dat er:

a. betere scholen zijn
die...
b. meer geld vragen

Want dat is niet eerlijk!!!

Alkes

"Als vwo advies voor je kinderen het doel is van die dure school dan had ik eerst een afweging gemaakt of het nodig was. Hier had ik wel idee dat de kinderen op een hele "gewone" basisschool die redelijk gemeleerd was het met hun achtergrond prima zouden doen. Dat kwam ook uit."

Bij ons helaas minder. Mijn oudste zat op een gewoon goede lagere school met een gemeleerde populatie en dat beviel slecht, met name vanwege de, laten we zeggen, wat aggresieve sfeer in de (Montessori bovenbouw) klas. We hebben de jongste daarom op een andere school gedaan, dat wilde hij zelf trouwens.

Daarnaast is dat advies niet het doel, maar een zo solide mogelijk fundament. Ik ben nl. van mening dat de kwaliteit van het basisonderwijs door je hele schoolcarriere een rol zal spelen. Het is niet zo dat je in de brugklas helemaal opnieuw begint.

"En zo'n school kost haast niks en ze leren ook nog eens kinderen kennen die niet uit dezelfde mal komen."

Ja, ja...

"Maar als je inschat dat je kinderen het zonder al die extra's niet het door jou gewenste niveau halen dan ligt het vast anders"

Mijn jongste kan inderdaad wel wat extra aandacht gebruiken.

Maar voor het geval julie beelden van klassen vol hoogblonde edelgermanen in je hoofd halen. Niets is minder waar. Allochtoontjes zat, maar niet van de laagste sociale niveaus en dat vind ik heel pretting, want of het nou daardoor komt of niet, de sfeer is een stuk beter!

Dat was de primaire motivatie om te switchen, maar als je dat dan toch doet, waarom dan niet gekozen voor een school met hoge resultaten (die toevallig een plekje in groep 5 vrijhad)? Die 800 EUR hebben wij er wel voor over. Weet je wat een bankstel tegenwoordig kost?

Omdat

' Ik ben nl. van mening dat de kwaliteit van het basisonderwijs door je hele schoolcarriere een rol zal spelen.' Hier is iedereen het denk ik helemaal met je eens. en daarom wordt onderwijs ook aan iedereen aangeboden op een gelijke manier. Als de kwaliteit van het onderwijs beter moet, dan is dat geen individuele kwestie, maar een landelijke kwestie.

'Allochtoontjes zat, maar niet van de laagste sociale niveaus en dat vind ik heel pretting, want of het nou daardoor komt of niet, de sfeer is een stuk beter!'
Wat bedoel je dan? Laat die kinderen van het lagere sociale milieu maar lekker bij elkaar zitten, leren ze van elkaar ook wat (slechts)?

Kan het ook zijn dat de sfeer beter is doordat je kleinere groepen hebt? zou dat dan niet juist wenselijk zijn voor de kinderen uit de lagere milieus?

Of dat je een betere sfeer hebt, doordat je een elitesfeer schept, waardoor kinderen zich ook elitair gaan gedragen?

Tsjor

Dees

Maar alles wat buiten de schooluren om georganiseerd wordt is toch geen probleem? Of school dat doet en daarmee extra geld kan verdienen, of de volksuniversiteit, of de spaanse ambassade, dat maakt niet uit.

Tsjor

Adelaide

De eindtermen staan wel vast, evenals het raamwerk waarbinnen het onderwijs georganiseerd wordt, maar inhoudelijk kun je bijzonder veel kanten op, zoals het Haga-lyceum laat zien (om maar een uiterste te noemen). De kritiek van ministerie en inspectie gaat niet of nauwelijks over de inhoud, alleen over de organisatie en geldstromen.

Tsjor

Ja Ad Hombre

Ideologisch ben ik inderdaad groot voorstander van gelijke kansen in het onderwijs. Dat zit in mijn genen: ik heb een aantal (voor)ouders die zich hier binnen de politiek en besturen mee bezig hebben gehouden. De keuze voor openbaar onderwijs was voor mij ook vanzelfsprekend. Voor jouw referentiekader wellicht vervelend: ik kom niet uit een links nest, integendeel.

Je wil me wel vaker in de schoenen schuiven dat ik vanuit allerlei vooroordelen redeneer zodra de inhoud van een reactie je niet aanstaat. En dat terwijl ik gewoon de door jou verstrekte informatie als uitgangspunt neem. Voor een schoolvereniging / school met de door jou genoemde ouderbijdrage doet de school van jouw jongste het feitelijk niet overdreven goed. Juist vergeleken met vergelijkbare scholen. De hoogte van Cito-scores zegt op zich ook niets over de kwaliteit van de school als je het opleidingsniveau van de ouders niet meeneemt. Natuurlijk zijn er goede scholen die veel geld vragen. Dat lijkt me een open deur.

tsjor

"Wat bedoel je dan? Laat die kinderen van het lagere sociale milieu maar lekker bij elkaar zitten, leren ze van elkaar ook wat (slechts)?"

Het verschil tussen jou en mij is misschien dat jij moedige pogingen doet om een betere wereld te bereiken (tenminste met de mond) terwijl ik het al heel mooi vind als ik mijn kinderen een voorsprong in het leven kan geven (met woord en daad).

Dat laatste is al moeilijk genoeg, maar een verstandig mens snapt dat het eerste helemaal godsonmogelijk is. Ik hoop trouwens voor je eigen kinderen dat jij het tweede niet slachtoffert aan het eerste.

"Kan het ook zijn dat de sfeer beter is doordat je kleinere groepen hebt? zou dat dan niet juist wenselijk zijn voor de kinderen uit de lagere milieus?"

Dat zou allebei best wel kunnen.

In dat kader is het misschien aardig om onze burgemeester van Amsterdam erbij te halen die - hoewel vol van met de mond beleden idealen - toch voor haar kinderen een 'witte' school verkoos boven de 'zwarte' buurtschool. Hypocriet misschien, maar wel begrijpelijk. Ik doe eigenlijk iets vergelijkbaars, maar dan zonder het hypocriete deel.

"Of dat je een betere sfeer hebt, doordat je een elitesfeer schept, waardoor kinderen zich ook elitair gaan gedragen?"

Ook dat is heel goed mogelijk.

Donna

"Je wil me wel vaker in de schoenen schuiven dat ik vanuit allerlei vooroordelen redeneer zodra de inhoud van een reactie je niet aanstaat. En dat terwijl ik gewoon de door jou verstrekte informatie als uitgangspunt neem."

Alleen als ik het waarneem.

"Voor een schoolvereniging / school met de door jou genoemde ouderbijdrage doet de school van jouw jongste het feitelijk niet overdreven goed."

Bij gebrek aan feiten om die stelling op te baseren moet het hier wel om een vooroordeel gaan.

Toevoeging

De kern lijkt mij dat jouw zoon floreert bij de extra aandacht en zich fijn voelt op school. Dan hebben jullie dus een goede keuze voor hem gemaakt. Die schooladviezen en Cito-scores zijn daar, lijkt mij, ondergeschikt aan.

Tegelijkertijd denk ik dat het onderwijs goed georganiseerd kan worden/georganiseerd wordt zonder hoge ouderbijdrages, scholen genoeg die dat bewijzen. Wat mij betreft wordt die bijdrage dus afgeschaft.

Donna

"De kern lijkt mij dat jouw zoon floreert bij de extra aandacht en zich fijn voelt op school. Dan hebben jullie dus een goede keuze voor hem gemaakt. Die schooladviezen en Cito-scores zijn daar, lijkt mij, ondergeschikt aan."

De school viel ons eerder op vanwege de hoge scores, maar destijds, voor de oudste, was de wachtlijst onoverbrugbaar.

Sowieso vind ik het interessant hoe ze zulke hoge scores behalen. De populatie zal een deel van de verklaring zijn, maar je wordt niet een van de best scorende scholen van het land met alleen dat. Het onderwijs is op veel gebieden best traditioneel en op andere moment juist weer heel bijzonder als ik de verhalen van mijn zoon hoor. Echt leuk.

"Tegelijkertijd denk ik dat het onderwijs goed georganiseerd kan worden/georganiseerd wordt zonder hoge ouderbijdrages, scholen genoeg die dat bewijzen. Wat mij betreft wordt die bijdrage dus afgeschaft."

Ik geloof dat malievelden vol meesters en juffen dat met je oneens zijn

Ik begrijp je punt wel, maar desalniettemin maak ik graag gebruik van de mogelijkheden om mijn kinderen een voorsprong te geven. Sociaal of niet...

Ad Hombre

Jammer dat je dan niet zo goed bent in het “waarnemen” en belangrijker nog het analyseren daarvan. Als ik mij al laat leiden door een vooroordeel, dan is het de aanname dat schoolverenigingen juist beter (moeten) scoren dan andere scholen. En dat blijkt na een korte zoektocht ook te kloppen: zoek maar eens naar schoolgidsen van schoolverenigingen. Ik ben er nog geen met 50% VWO tegengekomen, alle percentages liggen aanzienlijk hoger. Mijn stelling dat het uitstroompercentage van 50% naar het VWO voor een schoolvereniging niet hoog is, blijkt vooralsnog te kloppen. Nu heb ik natuurlijk niet alle schoolgidsen gehad, en moet nu weg, maar ben benieuwd of je mijn stelling met inhoudelijke argumenten onderuit kunt halen...

Ad Hombre

Onze berichten kruisten. Van alle kinderen in onze familie-en vriendengroep is 1 kind naar het VMBO gegaan, verder allemaal naar het VWO. Met hoge Cito-scores. Sommigen zijn naar schoolverenigingen gegaan, anderen naar een dorpsschooltje, weer anderen naar de openbare school om de hoek (die van mij). Gemene deler: het opleidingsniveau van de ouders. Op een gemiddelde school zitten deze kinderen niet bij elkaar, op een schoolvereniging wel.

Donna

"Jammer dat je dan niet zo goed bent in het “waarnemen” en belangrijker nog het analyseren daarvan. "

Ja, dat besteed ik dan ook liever uit.

Wij gingen uit van de RTL Nieuws scholentest, daar doen ze dat lastige analyseren en corrigeren voor afkomst en opleidingsniveau van de ouders voor je. Dat scheelt weer een hoop gedoe.

tsjor

"Wist je dat veel allochtone kinderen christen zijn?"

Ja natuurlijk, maar ik woon in een grote stad waar veel kinderen een islamitisch geloof aanhangen. Niet geheel toevallig de meest gesegregeerde stad in Nederland en die geloofseisen houden dat netjes in stand. Kennelijk tot ieders tevredenheid.

"Nu is de vraag of je ook moet accepteren dat er arme en rijke ouders zijn en dat die rijke ouders (met geld van iedereen) beter onderwijs kunnen krijgen dan arme ouders."

Nou ja dat is de vraag. Jullie gaan ervan uit dat een hogere ouderbijdrage leidt tot beter onderwijs en daar ben ik niet van overtuigd. Wel als je het hebt over particulier onderwijs, maar dat zijn hele andere bedragen. Ik geloof niet dat een muziekdocent of extra Spaans nou direct leidt tot een beter fundament voor het VO. Want over dat soort extra's praten we.

Een andere ouder doet zijn kind op vioolles en betaalt daarvoor, leuk en goed voor de ontwikkeling, maar meer ook niet.

Tegelijkertijd bestaan er hier in de stad ook zaterdagscholen voor kansarme kinderen en die betalen we toch ook allemaal. Geen probleem.

Ik zou zeggen, leef en laat leven. Dit soort dingen lijkt voort te komen uit een soort jaloezie.

Ad Hombre

Ik begrijp dat jij liever niet hebt dat jouw kinderen op school zitten met kinderen uit lage sociale klasse. En dan werkt een hoge ouderbijdrage prima, want die ouders kunnen geen 800 euro per kind per jaar betalen (dat zijn heel wat bankstellen). Ik vind die keuze prima, zolang er geen publiek geld mee gemoeid is. Een particuliere basisschool waar alleen de kinderen van ouders met geld naar toe kunnen vind ik prima. Maar zodra het gaat om scholen die door de overheid gefinancierd worden is selectie door middel van een (hoge) ouderbijdrage in strijd met de publieke taak die de overheid heeft.