Hoger cijfer als je buitenlander bent

Oneerlijk

Ik vind het vooral oneerlijk voor de buitenlandse leerlingen die nu denken dat het allemaal goed gaat maar nog wel een achterstand hebben en daardoor misschien niet naar havo/vwo kunnen gaan. Als de ouders van de leerlingen zich bewust waren van hoe de kinderen er werkelijk voorstonden zouden ze extra ondersteuning kunnen regelen en bijles zodat de kinderen hun taalachterstand vlugger zouden inlopen.

Overigens vind ik het sowieso niet echt een eerlijk systeem. Het lijkt me ook lastig uit te leggen aan kinderen die op zich objectief beter zijn maar toch een lager cijfer halen. Dat werkt ook niet echt motiverend.

Het zou veel beter zijn om voor zaken als spreekbeurten en dergelijke helemaal geen cijfers te geven maar gewoon alleen feedback. Cijfers hoef je niet te geven, je kan via toetsen en cito de resultaten bijhouden en zo weten de ouders ten alle tijden hoe het zit.

Op de basisschool van mijn kinderen geven ze ook geen cijfers. ze werken met goed/voldoende/onvoldoende. Dat is niet heel precies maar naar de kinderen toe vind ik dit al meer dan genoeg. Als ouders hebben we wel inzicht in de cito toetsen en dergelijke.

Waarderen wat je toetst

Net als een aantal anderen hier, ben ik geen voorstander van het geven van cijfers op de basisschool. Dat je dat in bepaalde gevallen toch doet om te wennen aan het vo, kan ik me bijvoorbeeld bij topografie best voorstellen, maar voor vakken als rekenen en begrijpend lezen en dergelijke, zou het mijn voorkeur hebben om te werken met bijvoorbeeld voldoende, ruim voldoende en goed.

Verder vind ik dat als je werk van kinderen op de basisschool waardeert (of dat nu met cijfers, begrippen of op welke manier dan ook), dat je die waardering wel moet geven voor wat je op dat moment toetst. Als kinderen een toets begrijpend lezen hebben, dan geef je het niveau van begrijpend lezen aan en stop je bijvoorbeeld geen rekensom in de opdracht. Bij een vak als geschiedenis wil je weten hoe kindermeisje stof oppakken. Om die stof op te kunnen pakken, moet je eigenlijk ook kunnen begrijpend lezen. Voor kinderen met een taalachterstand is dat moeilijker. Ik zou het persoonlijk terecht vinden dat die kinderen op een toets begrijpend lezen lager scoren dan gemiddeld, maar ik vind het niet terecht dat die kinderen dan bij geschiedenis op hetzelfde punt opnieuw afgerekend worden. Beetje vergelijkbaar met kinderen met dyslectie. Daar zou ik bij andere vakken ook geen punten in aftrek willen brengen voor spelfouten en zo vind ik een vorm van correctie bij anderstalige kinderen wel terecht.

Overigens zag ik laatst een aantal cijfers over nieuwkomers in het onderwijs. Kinderen hebben gemiddeld 4 jaar nodig om de taak voldoende eigen te worden en de woordenschatontwikkeling (Nederlands) groeit bij deze kinderen niet zo snel als bij Nederlandstalige kinderen als school daar niet voldoende op inspeelt en zo worden sommige achterstanden juist groter. Moet een school die kinderen dan ook nog eens gaan afrekenen in de zaakvakken? En als school in dergelijke situaties bij de zaakvakken een hogere beoordeling geeft, wil dat niet zeggen dat men die kinderen valse verwachtingen geeft. Ik hoop vooral dat die scholen blijven kijken naar wat die kinderen nodig hebben.

Vorderingen meten

"Moet een school die kinderen dan ook nog eens gaan afrekenen in de zaakvakken? "
Wat nou afrekenen?
Kinderen gaan naar school en leren daar van alles.
Toetsen zijn er om te zien hoe ver ze al zijn. Het heeft helemaal niks met afrekenen te maken, maar met kijken wat er nog moet gebeuren.

Afrekenen

Toetsen zijn er inderdaad om de vorderingen te meten. Kind leert iets, school toetst of kind de stof beheerst en houdt de leerling van het kind in de gaten. Ik schreef zelf al dat ik geen voorstander was van het geven van cijfers op de basisschool. Ook zonder cijfers kan school prima volgens wat een kind wel of niet beheerst en de voortgang monitoren.

Als je echter cijfers gaat geven en dan vooral zoals in dit topic beschreven cijfers voor geschiedenis voor anderstalige kinderen zonder rekening te houden met het taalproblemen van die kinderen, dan noem ik dat afrekenen. Kinderen krijgen dan een lager cijfer voor een vak als geschiedenis, omdat ze de tekst niet goed genoeg konden volgen. Cijfers komen weer in rapporten en worden soms zelfs gebruikt voor schooladviezen. Dat vind ik wel degelijk een vorm van afrekenen.

Ik wist het niet

Ik wist niet dat buitenlandse kinderen in een aantal gevallen een punt meer krijgen, maar ik weet ook niet goed wat ik daarvan moet vinden. Taalbegrip is voor iemand die sneller verbanden kan leggen en meer overzicht heeft "makkelijker" dan voor iemand die dat minder kan. En natuurlijk is het fijn als je in het laatste geval met veel aanmoediging gemotiveerd wordt, maar het moet wel realistisch blijven. Iemand die slechter scoort door een lagere intelligentie kan nu eenmaal niet hetzelfde als een intelligenter persoon. Dat geldt dus ook voor buitenlandse kinderen. Ik zie bij volwassen buitenlandse mensen die verschillen ook enorm.

Bij aardrijkskunde hoef je niet foutloos te kunnen schrijven, als de antwoorden maar kloppen. Een punt extra waardering voor het begrijpen van de taal en het antwoord weten, zal fijn zijn. Een opdracht bij Nederlands moet lijkt mij wel eerlijk beoordeeld worden op kennis van de taal. Dan een 6 geven, terwijl de kennis een 5 is , lijkt mij niet handig. Ik denk dus dat het per vak anders beoordeeld zou kunnen worden. Maar wel met duidelijke uitleg over de opbouw van het cijfer om een verkeerd beeld te voorkomen.

Van alle tijden, toch?

Verschillen in cijfers zijn van alle tijden, toch? Knappe studenten krijgen hogere cijfers dan onaantrekkelijke, morsige types. Daar is uitgebreid onderzoek naar gedaan. Jongens krijgen eerder een NT-advies dan meisjes, ook als de resultaten objectief gezien tegenvallen. Populaire leerlingen krijgen vaker uitstel van een deadline dan norse types.

Bij een inhoudelijke toets over economie of geschiedenis kijk je niet naar spelling. Bij kinderen uit Syrie dus ook niet (of minder).

Zo is het leven.

geschiedenis

"Kinderen krijgen dan een lager cijfer voor een vak als geschiedenis, omdat ze de tekst niet goed genoeg konden volgen. Cijfers komen weer in rapporten en worden soms zelfs gebruikt voor schooladviezen. Dat vind ik wel degelijk een vorm van afrekenen."

Niet letten op hoe het antwoord geschreven is, OK, maar het antwoord moet natuurlijk wel goed zijn.

Als je de tekst niet begrijpt, dan heb je een probleem, taalachterstand of niet. Zo moeilijk zijn de teksten van de zaakvakken nou ook weer niet op de lagere school. Een buitenlands kind dat er meer dan een jaar zit moet dat prima mee kunnen doen. Ik kon dat vroeger binnen het jaar en ik zag bij mijn kinderen in de klas dat de kinderen met andere Europese moedertalen dat ook binnen een jaar konden.
En het lijkt mij logisch dat dit gebruikt wordt voor een schooladvies. Als je in groep 8 de teksten nog steeds niet kan volgen, heb je weinig te zoeken in de gymnasiumbrugklas bijvoorbeeld. Als je taalbegrip steeds beter wordt, te zien aan reële cijfers, misschien wel. Maar als je al die jaren een 8 hebt gehad zonder er iets van te begrijpen, vertekent dat het beeld.

Is dus niet zo

Kaaskopje "Ik wist niet dat buitenlandse kinderen in een aantal gevallen een punt meer krijgen,"
Dat is dus ook niet zo. Er is geen sprake van het voortrekken van buitenlanders, zoals in de vraag van TS een beetje gesuggereerd wordt.
Wat wel waar is:
Leerlingen met een achterstand krijgen een hoger cijfer.
Of leerlingen die met hard werkenen het halve antwoord goed krijgen, krijgen toch een heel punt.
Leerlingen die met niks doen het antwoord goed krijgen, worden afgerekend op het puntje op de i.

Sydney

"Decennia lang namen bedrijven uitsluitend mannen aan op topposities. Daar hoorde je mannen als Ad nooit over mopperen. En nu ze één keer niet mee mogen doen, roepen ze moord en brand. Best zielig."

Ik zal nooit hoogleraar worden dus heb ook nooit mee mogen doen net als 99.99% van de mannen, maar ik heb twee zoons die last kunnen krijgen van dit officiele sexisme als het ook in andere sectoren gaat doorwoeken.

Seksisme

Heb je ook dochters Ad?
Jarenlang heeft het seksisme hoogtij gevierd in het nadeel van vrouwen (en dat doet het nog) maar dat was geen probleem. Nu er besloten wordt om de situatie met kunstgrepen aan te pakken beginnen de mannen zich te roeren. Die van mij thuis ook. Zich niet realiserend dat het geen kwestie is van benadeeld worden, maar van een onverdiend voordeel kwijtraken. In een ideale wereld wordt onder alle omstandigheden de beste persoon aangesteld, man of vrouw. Maar mensen (ook vrouwen) geven banen aan mensen die het meest op ze lijken. Een raad van bestuur van uitsluitend witte mannen heeft echt wat hulp nodig om te zien dat een vrouw of iemand van een andere etniciteit de beste papieren heeft. Dat moet je rechtzetten.
Overigens ben ik het wel met je eens dat je een kind niet altijd een plezier doet met aangepast cijferen.

Miriam

Ja sorry, ik had het inderdaad algemener moeten benoemen.

onverdiend

"Zich niet realiserend dat het geen kwestie is van benadeeld worden, maar van een onverdiend voordeel kwijtraken."

Dat is bet precies Alison, die onthou ik.

Alison

"Jarenlang heeft het seksisme hoogtij gevierd in het nadeel van vrouwen (en dat doet het nog) maar dat was geen probleem."

Dat valt wel mee. De realiteit is dat het leven van mannen en vrouwen pakweg een eeuw terug een kwestie was van alle zeilen bijzetten. Allebei buiten de deur werken was praktisch onmogelijk omdat vrouwen zonder voorbehoedsmiddelen en andere huishoudelijk voorzieningen die we nu als vanzelfsprekend aannemen daar gewoon geen tijd voor hadden.

Het idee dat een baan een groot goed is waar je allerlei levensvervulling uit kunt halen is ook een relatief nieuwe uitvinding. Werken buiten de deur was meestal zwaar en ongezond in mijnen, fabrieken en op het land. Ik vermoed dat de vrouwen in die tijd maar wat blij waren dat ze dat niet hoefden.

Toen dat veranderde als gevolg van technische, medische en sociale ontwikkelingen heeft de maatschappij zich aangepast. Niet snel genoeg volgens velen, en misschien terecht.

Maar dat je een eventueel onrecht eventueel aangericht door een deel van de mannen uit het verleden nu zou moeten compenseren door *andere* mannen en jongens te dicrimineren die daar echt geen ene moer mee te maken hebben gehad is volstrekt onredelijk en uiterst seksistisch.

"Zich niet realiserend dat het geen kwestie is van benadeeld worden, maar van een onverdiend voordeel kwijtraken."

Ik ben geboren in de 60er jaren en heb echt geen enkel onverdiend voordeel genoten. Ik ben nooit voor een baan voorgetrokken omdat ik een man ben. Ik zit in de IT en ik weet niet anders of we halen vrouwen met interesse en talent voor het vak met open armen binnen. Maar er zijn er maar zo verdomd weinig van die het kunnen en willen. Dat dat op een of andere manier de schuld zou zijn van mij en mijn leeftijdsgenoten wil er bij mij echt niet in.

Ik heb geen dochters maar als ik ze wel had zou ik ervoor zijn dat ze alle mogelijkheden krijgen om zich te ontplooien en dat alle onterechte barrieres worden geslecht, maar voortrekken dat lijkt me niet de bedoeling. Iedereen weet dat jongetjes het in het huidige onderwijs moeilijker hebben dan meisjes. Ik heb nog niemand horen beweren dat dat het gevolg is van bewuste discriminatie. Moeten ze nou gvd ook nog bewust en structureel worden gediscrimineerd op de arbeidsmarkt?

Is het feit dat Gates, Besos en Jobs mannen zijn een reden om onze kleine ventjes te 'straffen' door ze achter te stellen? Ik kan me echt niet voorstellen dat er moeders van jongetjes zijn die denken dat dat een goed idee is.

Een gevolg van dit soort waanzin geef ik je alvast op een briefje. De zogenaamd 'populistische' partijen gaan gouden tijden tegemoet.

Evenwicht moet er zijn

Ik ben heel erg voor een gemengde team, of het nou hoogleraren zijn, leraren, ICT-er's etc. Ik heb op mijn huidige school meer vrouwelijke collega's dan mannelijke en ik betreur het. Ik zou mocht het mogelijk zijn willen dat er bij "gebleken geschiktheid" de voorkeur naar een man ging,vooral bij talen. 1 man op 5 vrouwen voor Frans, het is niet leuk meer.
Andersom heeft mijn ex-man lang gewerkt op een universiteit en daarna de overstap gemaakt naar het bedrijfsleven als IT-architect. In beide gevallen waren er geen vrouwen in de teams bij hem: niet bij de Uni (jaren 90, had nog gekund) maar tegenwoordig ook niet bij de grote bank waar hij werkt. Allemaal mannen. Waarom? Hier inderdaad bij gebleken geschiktheid liever een vrouw. Totdat er een evenwicht is bereikt. Het zal de ene keer 40/60 zijn voor de ene sekse of de andere, maar het is niet wenselijk dat er teams zijn waar 90% (blanke) mannen zijn. Het gaat er bij mij niet in dat er geen competente vrouwen/zwarten (vul maar verder in) te vinden zijn voor sommige jobs. Je hoeft alleen maar het verhaal aan te horen van kandidaten die de pech hebben (man of vrouw) een achternaam te hebben die begint met EL.... Dus niet alleen vrouwen voortrekken maar mensen met een buitenlandse achtergrond, totdat er een ongeveer correcte afspiegeling van de maatschappij hebben.
Sini

Achterstellen?

Gelijk verdelen is toch geen 'achterstellen'? Een inhaalslag, alleen vrouwen aannemen, is hooguit tijdelijk, mannen hebben nog steeds een groter aandeel in veel organisaties, met name in het bestuur.
En andersom zou je ook graag iets meer 'voortrekken' wensen, zoals in het onderwijs of de zorg. En dan niet alleen in de leidinggevende functies.
Tot het vanzelfsprekend wordt om je eigen vooroordeel te passeren, kiezen in een fractie van een moment voor je eigen soort, is het belangrijk om dat extern aan te bieden. Hopelijk gaat het op den duur meer vanzelf.
En alsof het om enorme projecten gaat waarbij mannen alle kansen ontnomen worden. Het gaat om hier en daar initiatieven.

Ad, geen onverdiend voordeel?

"Ik ben geboren in de 60er jaren en heb echt geen enkel onverdiend voordeel genoten."
Wow, dat durf jij met droge ogen te beweren? Werkelijk? Onder welke steen leef jij? Je bent man en je bent blank, je hebt (blijkbaar ongemerkt) al enorm veel voordelen genoten. Het probleem is dat het zo normaal is dat je het niet eens ziet.

Geen nadeel zal je bedoelen

"Ik ben geboren in de 60er jaren en heb echt geen enkel onverdiend voordeel genoten."

Ik zou nog eens om je heen kijken. Je bent geboren in een wereld vol met mannelijke rolmodellen. In een wereld waar de mensen die de beslissingen maken mannen zijn, die - want zo zit de mens nu eenmaal in elkaar- graag kiezen voor iemand die op ze lijken. Mannen dus.

Misschien dat je niet expliciet bevoordeeld bent, maar over de impliciete consequenties van opgroeien in een wereld waarbij mannen de meeste beslissingen maken zou ik nog maar een keer nadenken.

Dat jij weinig geschikte vrouwen in de IT tegen komt heeft er misschien mee te maken hoe (a) jouw, en voorgaande generaties de 'eisen' van wat een goede IT-er is hebben vastgesteld (b) hoe het vrouwen makkelijker of moeilijker is gemaakt om een dergelijke studie te volgen - denk aan wat eerder was aangehaald dat bij gelijke cijfers meisjes minder vaak een technisch profiel wordt aangeraden (c) hoe de gemeenschap staat tegenover werkende vrouwen. Het heeft mij letterlijk 8 jaar en 3 kinderen gekost voordat het kinderdagverblijf niet meer mij maar mijn partner belde als er iets met de kinderen was. Wat denk je dat het voor mijn cariere deed dat ik regelmatig werd gebeld dat er iets was. Heeft mijn partner al die jaren helemaal geen last van gehad.

En vergis je niet, we hoeven niet heel ver terug te kijken om het expliciet te maken. Ik ben iets jonger dan jij, maar mijn moeder kreeg haar ontslag toen ze zwanger was. Exit carierekans, exit rolmodel. Tijdens sollicitaties werden haar mannelijke leeftijdsgenoten inderdaad niet voorgetrokken. Maar de vrouwen werden er op een andere manier wel uitgefilterd dus daar hoefden ze niet of veel minder mee te concureren. Toch een beetje oneerlijk denk je niet.

Anca

"Wow, dat durf jij met droge ogen te beweren? Werkelijk? Onder welke steen leef jij? Je bent man en je bent blank, je hebt (blijkbaar ongemerkt) al enorm veel voordelen genoten. Het probleem is dat het zo normaal is dat je het niet eens ziet."

Yep, ik ben altijd alleen maar aangenomen/uitgekozen omdat ik (relatief) bijzondere dingen had gedaan. De ene keer dat ik 'gewoon' solliciteerde op een advertentie werd ik geweigerd. Vertel maar. Waar was het voordeel?

Je kletst werkelijk uit je nek.

'maar ik heb twee zoons die last kunnen krijgen van dit officiele sexisme als het ook in andere sectoren gaat doorwoeken.'

Weten jouw zoons ook eens hoe dat voelt.

Hanne

"Ik ben iets jonger dan jij, maar mijn moeder kreeg haar ontslag toen ze zwanger was. Exit carierekans, exit rolmodel. Tijdens sollicitaties werden haar mannelijke leeftijdsgenoten inderdaad niet voorgetrokken. Maar de vrouwen werden er op een andere manier wel uitgefilterd dus daar hoefden ze niet of veel minder mee te concureren. Toch een beetje oneerlijk denk je niet."

Ik beweer niet dat daar iets 'eerlijks' aanzat, maar dat gebeurde *voor* mijn en jouw generatie. Waarom moeten *mijn* mannelijke kinderen daaronder lijden?

Het valt me op dat jullie die vraag massaal negeren, maar welke moeder zou accepteren dat haar zoon gediscrimineerd wordt omdat haar eigen moeder destijds gediscrimineerd is? Waar is de eerlijkheid in dat?

Het is alsof je aan een oog blind bent en dan voor de eerlijkheid je andere oog ook nog eens uitsteekt (maar dan met opzet).

Ik geloof er ook geen bal aan dat het even een inhaalslag is en dat het dan weer afgelopen is. Feit is dat spelen op andermans slachtofferschap in Nederland een effectieve manier is om voorin de rij te komen.

Sini

"Dus niet alleen vrouwen voortrekken maar mensen met een buitenlandse achtergrond, totdat er een ongeveer correcte afspiegeling van de maatschappij hebben."

Als ik opschrijf wat ik van dat voorstel vind vermoed ik dat je direct weer gaat klagen.

Sydney

"Weten jouw zoons ook eens hoe dat voelt."

Kun je dieper zinken dan als je de kinderen van je medeforummers slechts toewenst?

Ik ben ook al eens aangevallen op mijn vriendin omdat mensen het met me oneens waren. Mijn conclusie is dat zogenaamd linkse en feministische mensen soms niet onderdoen voor de extremisten van rechts. Maar dat wisten we na Mao en Pol Pot natuurlijk allang.

Afwijzing

Ik denk dat de meeste vrouwen van een iets oudere leeftijd je veel verhalen kunnen vertellen van concrete discriminatie. Die natuurlijk vaak wel verhullend werd gebracht, want echte motieven zijn er niet, maar er wordt iets aangegrepen en eruit getrokken.
Vaak ook door vrouwen zelf die er blijkbaar ook iets minder vertrouwen in hebben dat vrouwen iets kunnen, of twijfels bij vrouwen zelf, die eerder twijfelen, door een levenslange ervaring dan mannen.
In de jaren tachtig probeerde ik aan de slag te komen in de IT. Betavakken, zelf mijn eerste basicprogrammaatjes thuis gedaan, PCWorld spellen en de eerste Apple met printer via mijn werk voor veel te veel geld zelf aangeschaft.
Op de eerste beurs werd mij al heel duidelijk gemaakt dat als ik geen opleiding had in die richting dat ik het wel kon schudden. Ik mocht wel typen en tekstverwerken op de eerste Wang enzo.
Mijn broers hadden geen enkele opleiding in die richting, zelfs hun middelbare schooldiploma's niet afgemaakt en liepen zo binnen.
Ik mocht het wel vanuit meer vrouwelijke functies 'erbij' doen, dus ik heb in mijn werk toch heel wat pakketselectie en migraties begeleidt. Natuurlijk niet met het bijbehorende salaris. Maar ja. Iets te vrouwelijk misschien? Er kwamen wel vrouwen binnen op die manier maar die waren vaker 'pot' of zagen er wat onverzorgder of mannelijk uit.
Nou ja, als je iets 'echt' wil enzovoort, maar er zijn meer dingen op de wereld dan je in te vechten.:-)
En zo ligt het altijd aan jezelf als je niet dezelfde kansen krijgt. Onderliggend is er altijd de sociale hiërarchie, dat is gewoon een realiteit.

lood om oudijzer

Je vraagt je af waarom een moeder zou accepteren dat haar zoon wordt gediscrimineerd omdat haar moeder dat werd?

Denk dat je de wereld wat simplistisch voorstelt. De discriminatie van vrouwen op de arbeidsmarkt is niet iets van vorige generaties, maar gewoon van nu.

Meisjes moeten een hoger gemiddelde halen om een beta advies te krijgen:
https://www.trouw.nl/nieuws/meisjes-krijgen-onterecht-minder-vaak-beta-advies~bec27cc7/?referer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Meisjes halen vaker een hoger schoolniveau dan geadviseerd (maw krijgen een te laag advies) https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2018/50/meisjes-stijgen-meer-boven-schooladvies-uit-dan-jongens

Waarom zou ik het accepteren dat mijn dochter, als gevolg van vooroordelen en van de besluiten van vorige generaties, nog altijd slechtere kansen op de arbeidsmarkt heeft?

Wakker worden Ad

'Ik beweer niet dat daar iets 'eerlijks' aanzat, maar dat gebeurde *voor* mijn generatie'

Het was twee jaar geleden nog in het nieuws, omdat een bedrijf (Unilever? Philips? KLM?) persé een mannelijke opvolger wilde van de bestuurder die vertrok. Het gebeurt nog steeds, iedere dag, op grote schaal. Dus houd op met die krokodillentranen en wees een vent.