Hoger cijfer als je buitenlander bent

AnneJ

"Tu quoque, of jij-bak is een logische drogreden van het type "two wrongs make a right", waarmee gepoogd wordt de opponent in diskrediet te brengen door erop te wijzen dat hij niet consequent naar zijn eigen standpunt handelt en dat de kritiek die hij uit ook op hemzelf van toepassing is."

Dat zie ik niet. Ik vind het alleen niet zo aardig tegenover je zoon. Er spreekt ook een toon van superioriteit tegenover hem uit die me eerlijk gezegd een beetje van je tegenvalt.

ben benieuwd wat het College voor de Rechten van de Mens te zijner tijd zal oordelen. Al is dat de opvolger van de Commissie gelijke behandeling en hebben beide colleges wel merkwaardige oordelen gegeven waarbij aan het beginsel van gelijke behandeling mijns inziens ten onrechte een groter gewicht werd toegekend dan aan andere beginselen. Bovendien: moet je dan kijken naar formele gelijkheid, of materiële gelijkheid? Wel een beetje slordig (maar in lijn met die Vlaamse filosofe van Ad) is dat de grote meerderheid van de collegeleden vrouw is.

Inhoudelijk Ad

Het gaat om de argumenten. En blijkbaar is het net als bij jou, niet vanzelfsprekend om je in te laten zien dat je als man voordelen hebt bij de achterstelling van vrouwen en minderheden.
Zoon noemt me dan ook een 'oude hippie'. Je wordt vanzelf in dat soort extremen gezet met dit soort discussies. Die ik dus ook zeker niet aanga met iedereen op de werkvloer. Ik kijk wel beter uit.:-)
Maar goed, voor zoon maak ik een uitzondering.

Niet inhoudelijk reageren maar wijzen op de positie van zoon in dit debat is op de man spelen, niet op de bal.

Discriminatie

Ik heb zelf nooit het idee gehad actief achtergesteld te zijn bij sollicitaties en op de werkvloer omdat ik vrouw ben. Er kunnen natuurlijk wel soms vooroordelen en dergelijke hebben meegespeeld op de achtergrond maar ik ben me daar dan niet bewust van. Het heeft ook met je eigen perspectief te maken. Mijn collega met dezelfde functie en ongeveer dezelfde ervaring als ik vind juist dat er heel duidelijk onderscheid wordt gemaakt tussen vrouwen en mannen op ons werk. Ik merk daar zelf niks van en met haar voorbeelden kan ik ook weinig. Ik zie het patroon niet wat zij ziet en denk dat er goede redenen zijn waarom Klaas en Peter de promotie hebben gekregen en zij en Truus niet. Ze vergelijkt zichzelf met mannen die een ander parcours achter de rug hebben dan zij en op een andere manier hier zijn belandt. Ik zie daar dus geen onderscheid naar geslacht in.

Ik heb zelf (nog) niet het idee gehad dat vrouw zijn tegen me werkt. Ik werk in een fulltime baan in een vrij competitieve omgeving en ik heb altijd volop kansen gehad en goede promoties kunnen maken.

Wel meegemaakt.

Ik heb het dus wel meegemaakt. En het voelde echt ontzettend zuur als je als hardwerkende student zelf een goede stageplaats vind en een klaploper krijgt bij dezelfde werkgever via de coördinator van school een plek en krijgt vervolgens lekker werk aangeboden.

Het 'zien'

Apen zien het verschil in beloning.

Vandaar dat er pas onenigheid ontstaat als er een vermoeden of feit is van ongelijke beloning. En kan er soms toch wat schimmig gedaan worden over de individuele beloning van werknemers. Er is vast een feitje of dingetje zoals 'ander parcours' dat verklarend moet werken.

Ik vond het heel zuur dat een baan aan mijn neus voorbij ging omdat ik een vrouw tegen de 30 was en de werkgever er voor het gemak vanuit ging dat ik zwanger zou worden en daarna parttime zou gaan werken, terwijl ik betere papieren en betere ervaring had.

Dat kreeg ik aan de telefoon te horen, op papier was het gewoon de standaardfrase: tot onze spijt ... andere kandidaat geselecteerd. Dus geen poot om op te staan.

Ik durf te wedden dat jij om die reden nooit een baan bent misgelopen, Ad. Dat is een van de voordelen die mannen hebben. De man die ze toen hebben aangenomen weer waarschijnlijk ook niet dat hij is aangenomen dankzij het mannelijk privilege.

Anca

Zoals gezegd ben ik ooit aangenomen omdat ik bepaalde vrij unieke vaardigheden had en ben daarna eigenlijk op mijn plaats blijven zitten terwijl mijn functieomschrijving en waardering werden
aangepast aan mijn prestaties. Ooit meer salaris gevraagd omdat een vrouwelijke collega die minder presteerde dan ik in een hogere schaal zat.

Nooit zwanger geworden maar wel een heel jaar tussendoor op wereldreis geweest. Da's meer dan de meeste vrouwen aan zwangerschap besteden. Ook nooit fulltime gewerkt trouwens.

Altijd gewaardeerde vrouwelijke, allochtone collega's gehad en zelfs een halfverlamde collega die we moesten helpen op de WC. Vond ik best moeilijk, maar gewoon gedaan.

Partner altijd gestimuleerd om zelfstandig te kunnen werken en zelfs haar hele studie betaald.

Ik zie geen privileges, wel verplichtingen en verantwoordelijkheden.

AnneJ

Ik heb zat inhoudelijk gereageerd om ook eens commentaar te kunnen leveren over hoe jij je zoon neerzet.

Probleem is dat jij van jezelf wel kunt vinden dat je een super IT-er bent, maar dat werkgevers daar - mogelijk terecht - anders over denken. In de IT zijn diploma's van minder belang dus als iemand zich daarop voorstaat geeft dat al wat te denken.

Het zou zomaar kunnen dat je een minder professionele indruk maakt dan je zelf denkt. Misschien maak je wel een hele gekke indruk bij sollicitatieprocedures. Wie zal het zeggen...

Mijn ervaring is dat de IT blij is met alle capabele krachten ongeacht kleur, geslacht of gender oriëntatie en ik zie hierboven al twee dames die jouw ervaringen tegenspreken.

Dus misschien ligt het gewoon aan jou (kan ik dat zeggen zonder jijbak?).

Je bent dan wel een jaar op wereldreis gegaan, maar je baas heeft jou die baan niet geweigerd omdat hij voorzag dat mannen van die leeftijd vanzelfsprekend allemaal een jaar op wereldreis gaan. Dat is een groot verschil.

Jouw blik is overigens uiterst beperkt, maar 1 beroep bij maar 1 werkgever, besef je dat? Fijn dat jij bij zo'n inclusief bedrijf werkt, maar zo gaat het helaas lang niet overal.

Gelukkig heb ik ook unieke vaardigheden, houd ik van hard werken, en heb ik daarmee een mooie carrière opgebouwd. Maar als dit onderwerp ter sprake komt, komt de oude pijn toch weer even opborrelen. Het was gewoon pure discriminatie en dat doet pijn. Zeker als vervolgens ontkend wordt dat dat een probleem is.

Natuurlijk Ad

Je kunt er altijd een ander argument bij betrekken, vooral een persoonlijk falen.
En daarom is het ook zo moeilijk uit de wereld te krijgen, zo krijg je veel mensen wel klein. Ik heb het werk gedaan dat ik gedaan heb en het was prima, goed te combineren met mijn andere verplichtingen, goede werkgevers.
En in mijn dagelijkse taak ben ik toch altijd de 'beta' gebleken en kreeg daar, ja wel in een 'vrouwelijke' functie, alle ruimte voor.
Ja, inderdaad mijn presentatie, te vrouwelijk. En mogelijk net even te veel 'mannen' in bepalende posities tegen gekomen.
Heel apart dat de eerste die mij in een (vaste) IT baan, in de zorg, aannam een vrouw was. Ik wierp nog tegen dat ik een moeder ben, maar dat bleek zij ook, dus dat was dat.

Dubbel

Ik zit er wat dubbel in. Volgens mij ben ik zelf nooit gediscrimineerd in mijn werk en ik heb me opgewerkt in een behoorlijke machobranche. Ik vond dat juist leuk en dan helpt het misschien zelf wel als je vrouw bent. Maar toen ik onlangs aan de andere kant van een sollicitatietafel zat, merkte ik wel dat de directeur toch wel op een andere manier naar de jongere vrouwelijke sollicitanten keek. Zo van: wil ze kinderen of niet... Dat heb ik uiteraard afgekapt en we hebben iemand aangenomen die zeker nog zwanger wilde worden. Maar het gebeurt nog wel en de hr-dame zei er niets van...

Pijn

Ik vind die dingen wel jammer, maar het doet geen pijn. Het is een realiteit, je hebt het er mee te doen. Juist als je het ziet maakt het je nederig, zo ver zijn we nog niet in de menselijke evolutie en al helemaal niet emotioneel rijp, verstandig en effectief. En het gaat ook nog wel een tijdje duren, en helemaal eerlijk wordt het nooit, maar het gaat hopelijk de goede kant uit.

Het heeft ook even geduurd voor er een zwarte president in Amerika gekozen bleek te kunnen worden, een vrouwelijke president komt daar nu ineens ook dichterbij. En dan geen vrouw in een mannenpersona, zie bijvoorbeeld Thatcher, maar gewoon iemand met een andere persoonlijke geschiedenis en manier van doen.

En naar jezelf kijken, ik moet ook opletten dat ik niet alleen mijn eigen soort iets gun of kansen geef. Iedereen heeft dit soort gedoe in zich.
En verder is het gewoon een kwestie van prioriteiten. Waar ga je wel en niet de barricade voor op.

AnneJ

"Ik wierp nog tegen dat ik een moeder ben". Wat bedoel je daarmee? Zat je jezelf uit de markt te prijzen tijdens je sollicitatie?

Inderdaad Pirata

Ik had op dat moment al een paar jaar flexwerk en dat kwam wel goed uit met een paar kinderen in de hulpverlening. Uiteindelijk voelde ik me dan terechter in staat om mijn gezin waar nodig de prioriteit te geven. Zonder in die schuldenval van gezin OF werk te willen vallen.
Een sollicitatie is ook een gesprek of het voor beide kanten wel passend is.
Echter, in vaste dienst bleek het net zo eenvoudig, als je maar levert en zonodig overwerkt of thuiswerkt, en dat deed ik flex ook al.
En omdat er meerdere ouders werkten werd het altijd goed en vanzelfsprekend voor elkaar opgevangen als dat nodig was.

Tsssss Ad

"linkse meutes. Gewoon schaamteloos een berufsverbot "...linkse meutes en berufsverbot op zon kort afstand van elkaar...tstss
En klagen over wat er gebeurt is in een ander draadje is ook not done
Sini

Eens met Ad

Om eerlijk te zijn ben ik het wel met Ad eens. Ik heb zelf de indruk dat de ‘discriminatie’ van vrouwen wel degelijk iets uit het verleden is. In de tijd van onze ouders was het heel normaal dat vrouwen hun school niet afmaakten, dat ze gingen helpen in de huishouding en huisvrouw werden. Ook hier een moeder die pas na een bezoek van het schoolhoofd aan de Mulo mocht beginnen, maar die uiteindelijk toch op haar 14e al van school was. In die tijd werden vrouwen zeker achtergesteld, niet alleen door bedrijven, maar gewoon door de hele maatschappij.

Nu geldt de leerplicht (en kwalificatieplicht) voor iedereen en iedereen zou een voldoende basis moeten kunnen kweken om aan de slag te gaan. Dan heb je eerst nog een tijd gehad die een soort overgang was, je hebt niet opeens allemaal vrouwen in je bedrijf, maar het had nu inderdaad al lang veel gelijker verdeeld kunnen zijn. Dat dat niet zo is, hebben we denk ik vooral aan onszelf (als vrouwen) te danken.

Op school merkte je (‘vroeger’) al best vaak dat men de exacte vakken vooral iets voor jongens vond. Iedereen kreeg die vakken, maar als meisjes er niet echt aanleg voor hadden, dan was het altijd gewoon meer iets voor jongens. Hier lees ik dat meisjes hoger zouden moeten scoren dan jongens om een beta-advies te krijgen, maar die ervaring heb ik zelf (vroeger en nu) nooit gehad. Eisen van een school liggen meestal gewoon vast en als je daaraan voldoet krijg je een beta advies, of je nu jongen of meisje bent.

Zelf heb ik jaren financieel werk gedaan. Vrijwel allemaal mannelijke collega’s. Echt niet zo dat we geen vrouwen aannamen. We waren al lang blij als er weer eens een geschikte vrouw bij de sollicitaties zat, maar vrijwel alle sollicitanten waren man. Vrouwen van andere afdeling blijven echte maar steeds aangeven dat ze niets van al die cijfertjes snappen.

En als je het dan over verschillen in salarissen en verhoudingen in hogere functies hebt, vind ik ook dat we dat aan onszelf te danken hebben. Kijk hoeveel meer vrouwen parttime werken. Op die manier bouw je natuurlijk ook veel minder snel ervaring op. Het is echt net zo als je een jaar lang 50% van de tijd werkt, dat je dan net zoveel ervaring hebt als iemand die een jaar lang 100% werkt. Bovendien vind ik (mening) dat het veel fijner is als een manager fulltime of minimaal 4 dagen per week werkt. Zolang we als vrouwen zo massaal parttime blijven werken, vind ik het niet gek dat kansen aan ons voorbijgaan.

Overigens heb ik zelf de ervaring dat juist vooral vrouwen bepaalde dingen voor andere vrouwen vanzelfsprekend vinden. Ik ben een alleenstaande moeder van 3 en ik werk fulltime. Nooit commentaar op gehad van mannen dat ik fulltime werk, terwijl ik juist vaak van vrouwen hoor dat ik het niet zou moeten of kunnen doen. Het was zelfs een vrouwelijk manager die dreigde met een traject van ontslag als ik nog een keer zwanger zou worden... Gelukkig word ik door de wet prima beschermd tegen dat soort discriminatie.

En nee, ik vind absoluut niet dat vrouwen achtergesteld moeten worden en ik ben een groot voorstander van gelijke kansen, maar juist daarom ook geen voorstander van het voortrekken van vrouwen om iets uit het verleden te compenseren. Ik vind dat iedereen op elk moment gelijke kansen zou moeten hebben, maar ik vind dan ook dat we dezelfde (al dan niet morele) verplichtingen zouden moeten hebben.

Niki

Ik heb net een heel stuk ge-paste waaruit blijkt dat juist jonge vruchtbare vrouwen meer verdienen dan even oude mannen. Dus, ongetwijfeld is een mogelijke zwangerschap soms een reden om liever een ander aan te nemen, maar blijkbaar is dat niet van dien aard dat het tot minder inkomsten leidt.

Dus de statistieken weerspreken de anekdotes.

Anoniem

Inderdaad. Met parttime werk diskwalificeer je jezelf voor echte topfuncties. 60% van de vrouwen kiezen daarvoor tegen 20% van de mannen (onder wie ik).

Als je zulke dingen op zo'n manier in sollicitaties gaat zeggen, dan snap ik wel dat ze voor een andere kandidaat kiezen. "Ik ben moeder dus je kunt niet altijd op me rekenen". Ook al pakte het deze keer goed uit.

ouderschap

Het ouderschap kan natuurlijk wel deels een belemmering zijn voor je carrière en die taken komen vaker terecht bij de vrouw. Je bent met kinderen nu eenmaal vaak minder flexibel als het gaat om overwerken, (buitenlandse) zakenreizen en dergelijke. het is allemaal wel in te plannen maar last minute gaat vaak minder goed. Voor vaders die een groot deel van de zorg op zich nemen geldt hetzelfde natuurlijk.
Parttime werken (en zeker als het minder dan 32 uur is) werkt natuurlijk ook remmend in de meeste beroepen.
In mijn werk (en in de meeste beroepen) is het zo dat de fulltime werkende flexibele werknemer die bereid is om veel extra te doen de beste carrière kansen heeft. Heel begrijpelijk. En niet perse afhankelijk van geslacht. Wel merk ik dat vrouwen vaker kiezen voor parttime en nog steeds vaker de primaire verantwoordelijkheid hebben voor de kinderen.

Ik werk zelf fulltime en ben na het overlijden van mijn eerste man ook langere tijd alleenstaand moeder geweest. Ik heb me niet belemmerd gevoelt door mijn vrouw zijn in mijn carrière maar als alleenstaande ouder heb ik wel vaker nee moeten zeggen tegen een fantastisch project vanwege tijdgebrek. Nu ik weer getrouwd ben en met een man die zich ook verantwoordelijkheid voelt voor de kinderen (we hebben samen ook 2 kinderen) heb ik ook meer tijd en ben flexibeler. Alsnog zou ik ongetwijfeld sneller carrière hebben gemaakt als ik geen kinderen had maar dat is een gevolg van de keuzes die je maakt en daar komt ook weer wat anders voor in de plaats. Ik heb ook collega's die geen kinderen hebben maar alsnog niet volop voor hun carrière gaan omdat ze aan andere zaken de prioriteit geven. Daar is ook niks mis mee maar dat heeft wel consequenties. Die staan los van man zijn of vrouw zijn.

Wat ik wel merk is dat als ik op zoek ben naar een collega om aan een project te werken ik niet zo vlug kies voor iemand die weinig flexibel is en altijd de prioriteit aan het gezin geeft en vaak ook nog parttime werkt. Ik kies liever iemand die echt bereid is er voor te gaan. De meeste van mijn collega's (mannen of vrouwen, kinderen of geen kinderen) zijn volop geïnteresseerd in hun werk en willen er echt voor gaan als ze aan een project werken. Ik heb echter ook een paar collega's bij wie dat altijd heel moeilijk ligt en die duidelijk alleen voor het minimum gaan. Dus ja die worden minder gevraagd en daar zitten inderdaad parttime werkende moeders bij (maar ook een kinderloze man die gewoon niet erg aanwezig is).

Ja Pirata

Zo kom je natuurlijk altijd op een dwaalspoor. Blijkbaar moet je bij sommige recruiters verbergen dat je er nog een leven naast hebt. Dat was op dat moment mijn realiteit en je gaat niet eerst iemand lekker maken en dan blijkt dat je niet betrouwbaar bent. Ik niet, tenminste. Bovendien had ik een aantal jaren daarvoor in een academische omgeving gewerkt waar, ondanks de vrouwen, het hebben van kinderen toch wel als een handicap gezien werd en je continu in de verdediging werd gedrukt als het niet eens over kinderen ging. Dat leek mij geen sfeer om mij aan te verbinden. Juist niet, als je al onder druk staat met kinderen. Dan was mijn flexbaan comfortabeler, werk genoeg.
En dat is mogelijk ook het verschil. Je komt binnen met een andere achtergrond en als daar geen begrip voor is, je gedraagt je maar alsof je een man bent -alleenstaand of met kinderen maakt niet uit- en daar kunnen je prestaties onder gaan lijden, als je daar de schijn op moet houden dat je altijd beschikbaar bent.

Niks dwaalspoor

"Ja maar ik ben wel moeder" zeggen bij een sollicitatie? Zegt een man dat ook dan?
Als je je op zo'n manier presenteert... het doet totaal niet terzake voor de functie.
Je hoeft je overigens niet als een man te gedragen. Je kunt naar de secundaire arbeidsvoorwaarden vragen en hoe flexibel je kunt werken. Maar nogmaals, dat geldt voor een man ook. Die zal vermoedelijk niet zo snel zeggen "Ja maar ik ben een vader".

De Chinezen komen?

Dat Aziaten ons in gaan halen omdat zij wel eerlijk en met cijfers prestaties van (jonge) kinderen beoordelen zou zomaar kunnen.

Ze hebben echter toenemend meer zelfmoorden en schooluitval, social recluse, onder (jonge) kinderen.

https://www.quora.com/Do-Hikikomori-exist-in-countries-outside-of-Japan

https://www.bbc.com/news/world-asia-50693777

Willen we dat hier ook? We zijn helaas wel hard op weg. En het probleem van de thuiszitters groeit navenant. Maar goed, dat zijn natuurlijk de losers, omdat die ouders losers zijn. Ze kunnen zich niet conformeren aan de eisen van school en werk.

Je zou toch denken, het werkt zoveel prettiger als we elkaar kansen geven, natuurlijk niet eindeloos, maar vertrouwen en ruimte en uitdaging. Per slot zijn er maar beperkt banen die een robotmentaliteit vragen.

Maar goed, niets meer van TS gezien. Het valt dan ook in de categorie 'They tuk er jabs'.

gewoon jaloers, dus

Jouw kind is niet benadeeld doordat anderen een hoger cijfer kregen. Ze moet echt leren dit van zich af te glijden. Je moet je kind echt leren om zoiets van zich af te laten glijden. Als je in de file staat, probeer je dan ook motorfietsen klem te rijden omdat het "niet eerlijk" is dat zij kunnen inhalen? Nee toch zeker! Live and let live.

En hoe komen jullie (je dochter en jij) er bij dat jullie meer weten van het niveau van die Syrische kinderen dan de juf! Dat je "gewoon" met een kind kan praten, betekent niet dat zo'n kind zich de schooltaal goed eigen gemaakt heeft. Bij het praten gebruik je heel andere woorden dan die je tijdens het lezen tegenkomt.

Om maar even een link te geven:
"They need support for a long time. Conversational language skills (BICS) take 1-2 years to master (to the same level as a native-speaker child) but academic language proficiency (CALP) takes from 3-7 years to fully develop. That means that for up to seven years they will not be processing content learning the same way as a fluent speaker, so they will need support to ensure the understanding of conceptual knowledge, especially."
https://onraisingbilingualchildren.com/2017/09/04/top-5-tips-for-parents-with-children-starting-school-in-a-new-language/

Jaloezie is een krachtige emotie. Ik zou je kind wel uitleggen dat iedereen wel eens jaloezie voelt. Dat dat niet fout is. Maar dat het bijna altijd een slecht idee is om te HANDELEN naar dat gevoel. Omdat je niet alles weet over die persoon waarop je jaloers bent. Omdat je niet alles weet wat degene weet die de beslissing heeft genomen om die ander te bevoordelen. Maar ook vooral: op het moment dat je een ander probeert neer te halen zonder er zelf beter van te voelen (door naar de juf te gaan en te vragen of te klagen over dat cijfer van die anderen), op dat moment krijgen andere mensen een hele negatieve mening over jou. Dat overkomt jou nu al op dit forum. Als je bij de juf verhaal gaat halen, zal dat niet anders gaan: de juf zal zich een erg negatieve mening vormen over jullie twee.