Examentraining Lyceo

Hier best een brave dochter

in vwo5 maar wat ik iedere keer weer opnieuw merk is dat ze blijkbaar niet zoveel oppikt uit de lessen.
Ze leert wel, best hard, voor haar toetsen maar ze doet het bijna allemaal thuis. Ik vraag me vaak af wat ze dan in de lessen doet. Krijg ik niet echt antwoorden op, maar meestal klaagt ze dan wel over saaiheid vd lessen etc.
Ik sluit niet uit dat er ook genoeg andere zaken spelen in de lessen met klasgenoten, ligt dus zeker niet alleen aan docenten.
Maar wel vraag ik me vaker af of het nog wel zo'n ideaal systeem is, het 'leren' in overvolle klassen met veel onrustige leerlingen door elkaar.
Ook denk ik zeker dat de inhoud tegenwoordig onvoldoende aansluit. Niet alleen bij interessegebieden van pubers maar vooral ook bij realiteit. Liever zou ik zien dat ze goede media training kreeg, opzet van echt goed onderzoek etc.
Dochter leert ook echt alleen om toetsen goed te kunnen maken, leren vanuit interesse is daar absoluut ondergeschikt aan, zonde.

Anemone

"Waarom topo keren als er Google maps is, woordjes stampen als je translate kunt gebruiken. "

Vroeger waren er ook al atlassen waar je plaatsen in kon opzoeken. Een taal leren zonder woordjes leren kan niet. Heb je betere argumenten dan dit want je hebt best een punt?

triva

nou ja over het topo-gebeuren heb ik wel zitten nadenken.

Wat ik best handig zou vinden is dat in een topo-leermethode vanuit 'groot/abstract/overzicht' gewerkt wordt naar 'meer detail en hoe vind ik dat dan'.

Dus op het bijbehorende niveau (klassen/schoolniveau) beeldend toelichten hoe de aarde geografisch is ingedeeld, hoeveel continenten/landen er zijn, hoe het soms langs geologische grenzen ingedeeld is en soms ook niet. Veel beeldmateriaal met uitzoomende drones en satellietbeelden, niet te 'druk' met mensen,havens, steden etc.

Focus op landverdeling, niet meteen combineren met alle menselijke activiteiten. Dat denken ze nu met combinatie mens/maatschappij/topo/economie te doen. Ik denk dat dat niet werkt maar dat je een goede topo basis moet leggen als apart vak.

Als je leerlingen een grove indeling hebt kunnen leren kun je gaan detailleren op continent-niveau etc. maar telkens met dezelfde insteek dat je leert herkennen waar landen/steden kunnen liggen. En wat het dan ongeveer voor land is. Australië is een land, maar ook een continent en 'zo' ziet het er ongeveer uit en dit zijn de steden/rivieren. Als leerlingen dat kunnen en je leert ze met Google Maps zaken opzoeken (ook de geografische kenmerken met de diverse kaarten, spelen met routebeschrijvingen, afstanden) dan gaat het vast meer leven. Je kunt toetsen maken die een nieuwsbericht aanhalen en dat je eruit moet halen welk land of stad het kan spelen en waarom. Topo dus als aparte vaardigheid.

gr Angela

Anemone

"Waarom topo keren als er Google maps is, woordjes stampen als je translate kunt gebruiken. Waarom geen programmeren of digitale vaardigheden als standaard vak op school?"

Wat dacht je van ouders die naar hun kinderen uitstralen dat ze op school toch niks nuttigs leren, met idiote verhalen over Google maps en translate...

En de evergreen: programmeren!

Het typische is dat mensen die *wel* echt verstand hebben van digitale vaardigheden daar in mijn ervaring allemaal heel anders over denken.

https://www.independent.co.uk/life-style/gadgets-and-tech/bill-gates-and-steve-jobs-raised-their-kids-techfree-and-it-shouldve-been-a-red-flag-a8017136.html

"It's interesting to think that in a modern public school, where kids are being required to use electronic devices like iPads," the authors wrote, "Steve Jobs's kids would be some of the only kids opted out."

Net als de mijne...

Programmeren

Dat programmeren ja, het stokpaardje van velen. Terwijl dat nou juist een vaardigheid is die leerlingen NIET nodig hebben! Waarvoor?
Wat wel belangrijk is: leerlingen moeten die enorme hoeveelheid informatie die er elke dag op ze af komt op waarde kunnen schatten. En daarvoor heb je kennis nodig, van hoe de wereld werkt, van geschiedenis en topografie en economie en maatschappij en biologie. Je moet een goede taalbeheersing hebben, zodat je echt begrijpt wat je leest en hoort en dit ook zelf onder woorden kunt brengen. Je moet logisch kunnen redeneren en drogredenen herkennen. Dit zijn allemaal dingen die je niet even op kunt zoeken als het zo uitkomt. Wat jij googelt kan totale onzin zijn en dat weet je dan niet. Dit zijn de dingen die ze op school moeten leren en goede docenten kunnen daarvoor zorgen.
Ik zie wel een probleem in de aandachtsspanne van leerlingen. Er is zoveel afleiding, ze zijn gewend dat alles snel gaat en afwisselend is. Maar het verwerven van echte kennis en vaardigheden gaat niet snel. Dat kost tijd en aandacht.

Leren om te reproduceren

En dan het liefst heel precies. Voor de Engelse woordjestoets moet je 400 woordjes/begrippen leren, opgedeeld in 2 thema's.
Eten en drinken en het weer. Als je dan to swallow niet gebruikt bij het thema eten en drinken masr bij het weer is het fout. De zin: The outrageous storm swallowed several houses. Is fout volgens de docent want swallow is niet gebruikt als eten doorslikken. Grammaticaal goed, spelling goed, passrnd in het thema weer en toch fout.

Er is zo weinig ruimte voor eigen creativiteit ten aanzien van de talen. Leren en reproduceren.,

We willen allemaal dat onze kinderen niet te vroeg gaan roken en drinken maar in de onderbouw van de middelbare heb ik jongste met dyslexie al in 3 talen overhoord over bier, wijn, jenever, sigaret, sigaar, asbak, café en ga zo maar door.

Ook bij andere vakken is er weinig ruimte voor eigen inbreng. Mijn jongste steekt veel op door ervaring, hij leert echt van museumbezoek of rondkijken in een voormalige leisteen groeve. Die opgedane kennis invlechten in de op school te leren onderwerpen wordt eerder afgeremd dan aangemoedigd heb ik het idee.

Ik vind dat jammer. Snap het niet zo goed. Alsof het de docent teveel werk is om een antwoord wat niet precies in het nakijkmodel past even extra aandacht te geven en er toch wat punten voor toe te kennen.
Je staat bovenop de Mount Everest waar sta je? Volgens het nakijkmodel was allrs tussen 7800 en 8200 goed. Een simpel getal maar omdat zoon 4 regels kreeg op het toetsblad had hij een verhaal geschreven over tectonische platen, breuklijnen en het ontstaan van bergen. Goed voor 0 punten want daar ging het hoofdstuk niet over.
Het is zelfs zo erg dat fouten in de boeken gewoon geleerd moeten worden want dat is het doel tegenwoordig leren en reproduceren en dat het dan technisch of historisch niet juist is daar maalt niemand om.

Dat leren en reproduceren is voor mijn kinderen best demotiverend. Voor toetsen scoren ze niet echt geweldig, voor praktische opdrachten enzo weer wel. Als het maar geen creatieve verwerkingen zijn van gelezen boeken. Dat geknutsel is niet zo hun ding. Onderzork doen en daar verslag van doen weer wel.

Curriculum

Ik vind topo en woordjes dus wel belangrijk. Je wil namelijk kunnen opzoeken waar Woldendorp ligt maar dan moet je vervolgens weten dat dat tussen Delfzijl en Winschoten ligt. Die andere twee mag je best leren op de basisschool.

Dat het curriculum moet worden aangepast ben ik mee eens maar niet door topo en woordjes weg te gooien.

Hangkous

"Er is zo weinig ruimte voor eigen creativiteit ten aanzien van de talen. Leren en reproduceren."

Dat is natuurlijk altijd zo geweest. Op school stampen en de creativiteit bewaar je maar tot later. Een kind dat omstandig gaat uitleggen dat volgens de quantummechanica 1+1 niet altijd 2 is zal door zijn ouders vast geniaal gevonden worden, maar bij een toets krijg je zo gewoon een onvoldoende.

Voor creativiteit is er natuurlijk ook ruimte bij opstellen e.d. maaar dat is ook een risico. Wat jij fantastisch goed gevonden vindt vind de leraar wellicht maar niks. Zo heb ik eens een goed beargumenteerd verhaal over (de onzin van) het glazen plafond geschreven, maar ik vrees dat de docent toch moeite had om de inhoud van het taalgebruik te scheiden.

Toen ik (in een ander leven) ooit iets over de onwenselijkheid van nationalisme schreef landde dat juist heel goed bij de docent, met als resultaat het beste cijfer voor dat vak ever.

Dan is het uit je hoofd leren van rijtjes woorden tenminste objectief.

Leer je zo ern taal?

===Dan is het uit je hoofd leren van rijtjes woorden tenminste objectief.===

De toets waarbij van 30 leerlingen hetzelfde antwoord wordt verwacht kan objectief worden nagekeken en de scores zijn vergelijkbaar dat klopt. Masr lerr je zo een taal?
Dat vrasg ik mij af.
In de lastste woordjestoets Engels van de jongste kwamen 3 woorden voorbij voor afvalbak/prullenbak: waste bin, waste paper basket, dustbin. Vraag het een native speaker en hij komt nog met trash can, garbage bin en weet ik hoeveel andere synoniemen.
Dat de leerlingen die ruimte nu niet hebben als ze iets moeten vertalen vind ik jammer. Taal is iets dynamisch en soms past een ander woord gewoon beter, wordt de zin er mooier van.
Van dom woordjes leren en reproduceren en strikt de grammatica toepassen leer je geen vloeiende teksten schrijven die tot de verbeelding spreken.
Dan blijft het van dat Mark Rutte steenmilen Engels.

Sorry voor de typfouten

Zit op mijn telefoon te pielen.

Hangkous

Dat van die woordjes is flauw. Een woord dat hetzelfde betekent en ook hetzelfde gewicht heeft moet je goed rekenen. Maar dat heb ik al eerder gezegd. Aan de andere kant; kinderen moeten een uitgebreide woordenschat hebben, en op een gegeven moment moeten ze synoniemen kennen van allerlei begrippen, en ze moeten meerdere betekenissen van hetzelfde woord kennen. In een schrijf- of spreekopdracht kun je dan vervolgens laten zien wat je allemaal kan. Het uiteindelijke doel is natuurlijk dat ze de vaardigheden beheersen. Maar daarvoor heb je de bouwblokken vocabulaire en grammatica echt nodig. Sommigen kunnen die verwerven door veel te lezen en luisteren. Anderen kunnen dat niet, of doen het niet.
Voor het andere voorbeeld geldt: je moet gewoon de vraag beantwoorden. En als de vraag is waar je bent is dat dus een plaats, een hoogte of een lengte/breedtegraad. Als je later architect bent kun je nog zo’n prachtige villa ontwerpen maar als de opdracht een voetbalstadion was is het toch niet goed.
Fouten uit boeken moeten leren is natuurlijk absurd. Maar dat heb ik nog nooit meegemaakt, net zo min als het moeten leren van woorden voor drank, roken etc. Misschien moet de school dan eens naar de lesmethodes kijken.

Anders voor 1 keer

Bedoel je nu te zeggen dat er vroeger net zoveel bijles/examentraning/citotraining werd gegeven als nu of wil je met een exemplarisch voorbeeld aangeven dat mijn observatie (dat het steeds meer toeneemt) niet juist is? Voor duidelijkheid ik zei niet dat er vroeger nooit bijles werd gegeven. Ik zeg dat het enorm toegenomen is. Dat scholen je bij aanmelding aan wijzen op de huiswerkinstituten in de buurt van school. Maar wellicht was dat vroeger bij de nonnen ook het geval.

Hangkous

"De toets waarbij van 30 leerlingen hetzelfde antwoord wordt verwacht kan objectief worden nagekeken en de scores zijn vergelijkbaar dat klopt. Masr lerr je zo een taal?
Dat vrasg ik mij af."

Ik heb het deels zeker zo geleerd. De basis bestond uit rijtjes woorden en grammatica, en verder 'immersion' in de vorm van songteksten, films, boeken en TV-programma's en ik heb het best aardig onder de knie gekregen. Mijn oudste denkt dat hij een genie is in Engels maar ondertussen moet ik zijn memes nog regelmatig aan hem uitleggen

Autorijden leer je ook niet in een lesauto, maar dat is wel de basis. Een goeie chauffeur worden moet je jezelf dan aanleren.

Kennis is wel belangrijk

Al kun jij bijna alles in principe opzoeken. Verbanden leggen, logisch nadenken, out of the box oplossingen vinden....allemaal alleen maar mogelijk als er in je hersens een heleboel kennis zit die je op een misschien wel onverwacht moment semi onbewust gebruikt of op een niet te voorspellen manier combineert met iets totaal anders.

Ook is het heel lastig nieuwe dingen te snappen of je eigen te maken als je het niet op een of andere manier kunt verbinden met dingen die je al wist... en hoe brakker het ‘kennisfundament’ hoe moeilijker het wordt om nieuwe dingen om een handige manier toe te voegen. Dankwoorden het allemaal losse flodders zonder logica, zonder connectie

En tot slot....Voorne beredene is het goed om gedrild te worden. Waarmee maakte ogenblikje niet zoveel uit. Dingen uit je hoofd kunnen leren is goed. Een vaardigheid die nog steeds nodig is. En of je dat nou oefent met engelse woordjes, oud Hollandse gedichten of topo maakt eigenlijk niet zoveel uit.

Idem voor analytisch leren denken. Kun je op allerlei manieren leren. Ik vertel mijn alfa leerlingen dat het gepuzzel bij de natuurkunde les met serie en parallelschakelingen ze later zeker nog voordeel zal opleveren. Het is een waanzinnig goede manier om je probleemoplossend vermogen te ontwikkelen....logisch denken, allerlei strategieën gebruiken, oorzaak& gevolg snappen, noem maar op. Nadat ze dat vsn mij hebben gehoord vindt bijba iedereen het trouwens reuze leuk om te doen en zeuren ze zelfs om nog uitdagendere circuitjes. Zelfs de leerlingen die al lang besloten hebben dat ze het vak niet gaan kiezen.

( ik ben t trouwens wel eens met de klagers over de te letterlijke eisen die soms aan het vertalen vsn woordjes worden gesteld. Het moet wel een beetje zinnig blijven...)

Sorry voor het slordige getyp

Haast en i pad is een matige combi

digitale vaardigheden

Ok, programmeren is misschien niet perse het juiste voorbeeld, maar ontwikkeling van digitale vaardigheden is wel degelijk belangrijk voor een betere aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt:

https://denkwerk.online/media/1048/denkwerk_arbeidintransitie_hoge_resolutie.pdf

En dat is volgens mij belangrijk: onderwijs dat opleidt tot een goede positie op de arbeidsmarkt, en dat aansluit bij de interesses van de leerlingen.

Google maps en google translate

Het zijn vooral mijn kinderen die geen topo en woordjes willen stampen, omdat ze het makkelijk kunnen opzoeken. Voor een deel begrijp ik dat, en de huidige manier van topo leren vind ik oninteressant en veel te gedetailleerd. Een benadering als die van Triva lijkt me veel meer bij de belevingswereld van de leerling passen. En dat ze snappen waarom ze iets moeten leren, zoals Ingridt dat uitlegt, ipv alleen maar leren voor de toets en het daarna weer vergeten.

Dat je woordjes moet leren om een taal onder de knie te krijgen snap ik ook, bij de vakken Frans en Duits heb ik dan wel mijn vraagtekens. Die tijd zou je mi beter aan competentiegerichte vakken kunnen besteden, zoals creatief denken, analyseren, verbanden leggen, etc.

Maar

creatief denken, analyseren en verbanden leggen kan alleen als je een bepaalde mate van kennis hebt. Anders is het volkomen inhoudsloos. Zolang je niks weet vallen er ook weinig verbanden te leggen en is er niks te analyseren.

Anemone

"Het zijn vooral mijn kinderen die geen topo en woordjes willen stampen, omdat ze het makkelijk kunnen opzoeken."

Oh, maar dat wilde ik vroeger ook niet hoor, zo modern is dat niet. Ieder excuus om iets niet te hoeven doen was welkom. De redenatie dat je er later toch niets mee zou doen was ook erg populair.

Anemone

Frans en Duits zijn in een zakelijke omgeving nog steeds heel belangrijk.

Wij doen wereldwijd zaken maar er zijn genoeg bedrijven waar niemand Engels spreekt maar wel Frans of Duits.
Wij hebben nog steeds medewerkers die speciaal hiervoor toch op Franse les moeten.
Google translate is echt onvoldoende in een zakelijke omgeving.

Zakelijke omgeving

In sommige zakelijke omgevingen is Frans en Duits inderdaad belangrijk. Of Spaans of Chinees. Maar dat betekent niet automatisch dat elk kind dit op school moet krijgen. Dat kun je ook leren als het echt nodig is, en je daardoor gemotiveerder bent.

Anemone

"Maar dat betekent niet automatisch dat elk kind dit op school moet krijgen."

Mee eens, laten we dat beperken tot de slimmere kinderen of in ieder geval de kinderen van slimmere ouders. Dan kunnen die anderen educatieve computerspelletjes of zoiets doen.

Soort opleiding

Wat me altijd weer opvalt is dat zo makkelijk het argument "het zijn geen praktische vaardigheden" wordt gebruikt voor Vwo. Klopt, want Vwo is geen praktische opleiding, het is een theoretische opleiding die voorbereidt op wetenschappelijk onderwijs. Om dat aan te kunnen moet je kennis en vaardigheden hebben die je niet zomaar op kunt zoeken en waarvan het directe nut misschien niet altijd voor de hand ligt. Wie dat niet wil, even goede vrienden. Maar dan moet je een ander opleidingstype kiezen. Het grootste probleem in deze is wat mij betreft dat Havo en vooral Vwo een veel te hoge status hebben: als iedereen maar hoog opgeleid is. Naar interesses, talenten en persoonlijkheid wordt verder niet gekeken. Wat mij betreft mag het onderscheid hoog opgeleid en laag opgeleid per direct worden afgeschaft en vervangen door theoretisch opgeleid en praktisch opgeleid. Dan graag ook weer veel meer waardering voor vakmanschap.Dan zullen misschien kinderen niet kunstmatig door te hoge niveaus worden getrokken, wat ik nu toch nog veel zie gebeuren.
Verder is er veel onrust in de schoolprogramma's gekomen en wordt er veel meer dan vroeger een beroep gedaan op vaardigheden als plannen, samenwerken, onderzoeken, projecten afronden. Niet iedereen is daar even sterk in en met name jongens ontwikkelen die vaardigheden vaak later.

Flavia

"Wij doen wereldwijd zaken maar er zijn genoeg bedrijven waar niemand Engels spreekt maar wel Frans of Duits.
Wij hebben nog steeds medewerkers die speciaal hiervoor toch op Franse les moeten.
Google translate is echt onvoldoende in een zakelijke omgeving."

Ja dan stuur je je werknemer op cursus, denk je nu echt dat je met een paar jaar havo-frans of vwo-duits genoeg geleerd hebt? Nee natuurlijk niet. Ik ben voor de keuze: leer een taal beide kanten op of alleen taal-nederlands (voor zowel luisteren als lezen, niet van Nederlands naar taal).

Bedrijven die zaken doen met het buitenland en niet in staat zijn om 1 werknemer meer dan Duits of Frans te laten praten nemen zichzelf ook niet serieus. Het is mij een raadsel waarom onze kinderen nog steeds die beide talen moeten leren. Kappen daarmee en geef het als keuzevak.

Triva

in je jeugd pik je die taal veel makkelijker op dan wanneer je ouder bent.
Die medewerker die de basis wel gehad heeft pikt die taalcursus vele malen sneller op en kan gelijk de zakelijk noodzakelijke / jargon diepte in.