Examentraining Lyceo

Ad Hombre

"Mee eens, laten we dat beperken tot de slimmere kinderen of in ieder geval de kinderen van slimmere ouders. Dan kunnen die anderen educatieve computerspelletjes of zoiets doen."

Verklaar je nader... wat hebben slimme ouders met Frans en Duits te maken?

Flavia

En als die nu in een bedrijf komt te werken waar ze Zweeds moeten kunnen, of Spaans of Russisch? Wil je dat we in Nederland voor de zekerheid alle talen maar gaan leren? Doen ze dat in Engeland ook? Wat een onzin, houd er toch mee op. Je kunt alles leren als je maar wil en in de puberteit zijn er maar weinig die willen. Onderdompelen moet je je in een taal en dat kan prima als een werkgever wil dat je die taal leert.

Echt we moeten eens stoppen met dat aanpassen aan andere landen, dat doen die andere landen ook niet aan ons en blijkbaar handelen die niet met Engelstalige landen.

Triva

Wat dacht je van talenkennis als algemene ontwikkeling, als voorbereiding op wetenschappelijk onderwijs, als voorbereiding op opleidingen die zich wel richten op internationale beroepen, op vertalers, tolken, etc.
Jij denkt dat een buitenlandse taal een overbodig dingetje is. Dat is het absoluut niet, taal is datgene want ons mens maakt. Het leren van talen, grammatica, vertalingen maken zijn analytische bezigheden. Dat je met dyslexie meer moeite daarmee hebt is logisch maar dat zegt vooral iets over de carrière kansen van de dyslect. Dat zegt niets over de waarde van taal en taalonderwijs en taalwetenschap en taaltoepassjngen in het leven na school (de rest van je leven dus).
Je wilt dus dat 11/12 jarigen geen keuzes meer kunnen maken omdat het toch allemaal Engels is of later geleerd kan worden.
Daar ben ik het niet mee eens.
Gr Angela

Ik zou niet weten waarom het voor ons belangrijker is om veel talen te leren dan in andere landen. En ik heb het totaal niet over dyslexie. Wel wil ik meer keuze.

Keuze in Spaans, Chinees, in alleen Frans naar Nederlands of alleen Duits naar nederlands en gewoon Duits en Frans. Ik heb drie jaar Frans gehad en daarna er nooit mee wat mee gedaan, ik had veel liever een andere taal geleerd dan Frans. Ja ik weet dat veel anderen niks doen met wiskunde of natuurkunde of scheikunde maar ik ben echt helemaal klaar met dat verplichte Frans en Duits. Dat kan echt anders.

Triva

"Ik zou niet weten waarom het voor ons belangrijker is om veel talen te leren dan in andere landen."

Best een open deur vind je niet? Nederlands is een kleine taal en wij zijn een exportland. Dat is mede zo gekomen omdat wij onze talen spreken en daardoor makkelijker zakendoen in Duitsland i.t.t. Fransen of Engelsen. De topsectoren in Nederland draaien echt niet alleen om innovatie, maar vooral om internationaal zakendoen.

Met je 3 Havo Frans kom je niet ver in het bedrijfsleven, dat klopt. Normaal gesproken hebben deze medewerkers meer opleiding gehad dan dat. Ik heb zelf een internationale HEAO opleiding gehad waarbij je 4 jaar Engels, Duits en Frans kreeg met veel talenpractica en een buitenlandse stage plus semester aan een buitenlandse universiteit. Ik werk in een internationale omgeving en heb daar dus veel profijt van.

Het blijft echter gênant om te zien hoe onze hoogste vertegenwoordigers vastlopen met hun stone coal English.

Het is algemene ontwikkeling. Net zoals ik schei- en natuurkunde heb moeten leren. Ik zag het nut daarvan ook nooit in, maar inmiddels weet ik wel beter. Als het je puur gaat om het aanleren van vaardigheden, sla dan die middelbare school maar over en begin gewoon gelijk aan een MBO1 opleiding en ga vandaar uit verder. Dan leer je tenminste écht wat (in jouw ogen).

Wist je dat een buitenlandse taal je ook veel leert over je eigen taal en het correct taalgebruik daarvan? Dan leer je bijv. het meewerkend voorwerp goed te gebruiken. Klinkt onbenullig, maar is iets dat veel Nederlanders fout doen. Ik hoorde ook laatst dat IT bedrijven steeds meer taalwetenschappers werven, juist omdat zij de analytische vaardigheden hebben die zij zoeken.

Overigens ben ik het wél met je eens dat het onderwijs flexibeler zou moeten zijn t.a.v. degenen die niet alles kunnen, zoals mensen met dyslexie of dyscalculie. Leerlingen moeten worden beoordeeld op hun talenten en niet op hun tekortkomingen.

Mensen die klagen over Frans en Duits hebben meestal niet zoveel aanleg voor talen. Wat voor verschil gaat Chinees dan maken? Als iemand al moeite heeft met aan het Nederlands verwante talen dan lijkt me Chinees ook niet echt makkelijk te gaan.

Nog even afgezien van het mindere nut ervan.

Flauw

Ik zeg dat ik keuzes wil, ik heb nergens gezegd dat iedereen chinees moet leren.

Ja Bo, wij zijn een klein land maar dit is bijna 2020, als er nu nog landen in Europa zijn met bedrijven die aan export doen en denken dat dat prima moet kunnen in het Frans of Duits dan ben je nog veel slechter bezig dan gewoon zeggen dat het belangrijk is dat iemand in Nederland foutloos Engels moet kunnen spreken. Dan heb je in ieder geval 1 taal near native binnen naast je moederstaal. Nee ik ontken helemaal niet het belang van het leren van een taal maar het is mij een raadsel waarom wij er in Nederland zoveel moeten leren. Wat leren ze nu in al die andere landen als ze een jaar of 13 zijn? Ja natuurlijk leer je op een vervolgopleiding die zich richt op toerisme, export etc nog meer talen en nogmaals ik vind het prima om Fr-Ned of Dui-Ned aan te bieden en daar op voort te borduren als keuzevak maar je kunt toch niet blijven roepen hoe belangrijk het is om Frans te leren als er nog zoveel andere talen zijn. Waarom Frans? Omdat daar van die sukkels wonen die blijven vasthouden aan hun eigen taal en niet willen toegeven dat hun taal allang niet meer de lingua Franca (!) is.

Talen

In andere Europese landen is het ook niet abnormaal om op de middelbare school meerdere talen te leren gedurende in elk geval enkele jaren.

Ik vind het heel goed dat kinderen meerdere talen moeten bestuderen. Niet omdat ze de taal vloeiend zullen leren, dat is inderdaad een illusie. Wel omdat je zo een basis legt die je later uit kan bouwen. Bovendien leer je zo heel veel over hoe talen in elkaar steken, hoe je een andere taal kan leren en ook over je eigen taal.

Dat hoeft natuurlijk niet perse Frans en Duits te zijn. Er zijn ook scholen waar andere talen worden aangeboden, inclusief Chinees. Frans en Duits is echter wel praktisch. Grote handelspartners en bovendien genoeg leraren aanwezig door de jarenlang opgebouwde infrastructuur. Er zouden nu echt niet genoeg leraren Chinees rondlopen in Nederland voor alle scholen.

een taal is veel meer dan alleen een praktische vaardigheid. Het biedt je ook toegang tot een andere cultuur, muziek, boeken, kunst, geschiedenis, filosofie en manier van denken en kijken. Het is echt een enorme verrijking en het lijkt me goed om kinderen daar mee kennis te laten maken.

Vermoedelijk

is de keuze op Frans en Duits gevallen omdat die talen in de buurlanden gesproken worden. Je moet nog best een eind reizen voor je niet meer met Frans, Duits of Engels terecht kunt. Frans was bovendien de taal in de diplomatie. In Europa zijn de meest gesproken talen Duits, Engels, Italiaans en Frans.

Bovendien moet je een vak eerst ervaren voor je weet of het iets voor je is. Ik heb dus ook biologie, natuurkunde, scheikunde en wiskunde gedaan. En dat hele nuttige wiskunde ook voor mijn examen, waarna ik er nooit meer iets mee gedaan heb inderdaad. Daarvoor in de plaats had ik echt beter aardrijkskunde of economie kunnen kiezen. Veel nuttiger en in ieder geval ook leuker.

Gelukkig kun je voor je eindexamen ook Chinees, Arabisch, Spaans, Russisch, Italiaans, Turks en Fries kiezen. Al begreep ik dat je bij Chinees niet zo veel leert. Misschien zouden scholen meer verschillende talen aan moeten bieden om uit te kiezen en al vanaf de onderbouw, al lijkt me dat lastig te realiseren. Zelf zou ik geen Chinees, Arabisch, Turks of Spaans gekozen hebben. Maar Russisch of Italiaans misschien wel. Nu zou ik Fries wel leuk vinden. Portugees, Swahili en Farsi zijn volgens Buitenlandse Zaken nog nuttige toevoegingen. Je zou ook kunnen denken aan Japans, Bengaals, Hindi of Indonesisch. Of Pools, als grote Europese taal.

Maar triva

Hoezo veel? In de meeste kleinere landen leren ze veel talen. Ben je nog nooit een Luxemburger of een Fin tegengekomen?

En de keuze, tja. Of het nou Chinees of Russisch is, een zwakke taalleerling op een lager schoolniveau gaat met andere keuzes nog meer moeite hebben dan met Frans. Klinkt leuk, keuze, maar dat is leuk voor mij, niet voor de scholier die slecht is in talen. Ik heb geen moeite met talen; in v5 heb ik nog een taal erbij gedaan ipv vrij of typen, maar daar zag je ook al dat v5 het makkelijker leerde dan de h4 helft van de groep. Laat staan als het een nog vreemdere taal was geweest met tig naamvallen en/of een ander alfabet....

Leraar Duits

Er is een enorm tekort aan leraren Duits, dus die infrastructuur is inmiddels behoorlijk afgebrokkeld. Vrijwel niemand wil dat vak meer geven. Kan me voorstellen dat dat ook met de interesse van leerlingen in het vak te maken heeft. Het is niet populair. Dus er zijn te weinig leraren en te weinig geïnteresseerde leerlingen voor het vak. Lijkt me toch een goed moment om je te bezinnen op nut en noodzaak en alternatieven.

Alle genoemde competenties die je met het leren van een taal ontwikkelt, kun je natuurlijk ook op andere manieren ontwikkelen. En als Engels blijft met een andere vreemde taal naar keuze, blijft die competentieontwikkeling sowieso bestaan.

Kyana

"een taal is veel meer dan alleen een praktische vaardigheid. Het biedt je ook toegang tot een andere cultuur, muziek, boeken, kunst, geschiedenis, filosofie en manier van denken en kijken"
Ik weet niet of jij nog recent kinderen op vwo kent die Frans of Duits als eindexamenvak hebben, maar ik kan je verzekeren dat die het vwo diploma kunnen halen met een minimale vaardigheid van de taal. Ik geloof dat ze ook een of twee boeken moesten lezen.
Ik ken twee kinderen die een 7 op eindlijst voor frans hadden maar die nauwelijks in staat zijn om een franse krant te lezen.

Alkes

Ik schep natuurlijk graag op, maar laat ik de eerste zijn om toe te geven dat ik met mijn uit de tachtiger stammende zesje voor VWO Frans ook best moeite heb met Franse kranten. Ik kon mijn eigen interviews in Le Monde nauwelijks lezen en dan had ik het nog wel zelf gezegd!

Met Duits en Engels heb ik daarentegen weer geen problemen.

Ad Hombre

Ik denk niet dat het onderwijs Frans vroeger beter was. Ik denk wel dat je er niet zoveel aan hebt zoals anderen wel lijken te denken.
Zeker passieve kennis van het Engels en Duits zullen in NL gemiddeld veel hoger liggen dan die van Frans. Engels is overal om ons heen en Duits lijkt tenminste nog een beetje op het Nederlands (wat vooral voor verstaan handig is)
(nu wel nieuwsgierig wat jou een interview in Le Monde heeft opgeleverd)

zonde

Ik heb zelf alle talen gekozen in mijn eindexamenpakket en heb daar zoveel spijt van gehad. Ik vind het echt zonde. Ik ben na de middelbare school een jaar in Frankrijk geweest. Ik trok op met andere Nederlanders. Ik had de eerste paar weken wel voordeel t.o.v. degenen die geen Frans in hun pakket hadden, maar dat trok zo snel bij. Na een maand was hun Frans net zo goed/slecht als ik. Toen ik 10 jaar later weer eens in Frankrijk was, was mijn Frans zo vreselijk slecht dat ik alsnog overal Engels sprak.

Toen ik later ander werk wilde gaan doen in een beta-richting liep ik er wel tegenaan dat ik zo weinig algemene kennis had. Nauwelijk inzicht in wis-, natuur- en scheikunde en biologie. Ik mis dat ook bij discussies over nieuwe technologieen zoals genetische manipulatie, hyperloops, etc. Ik mis zelfs de basiskennis om populair wetenschappelijke artikelen hierover te volgen. Ook helpen van kind met huiswerk was lastig. En dat zijn geen onderwerpen die je jezelf wel even aanleert als je het echt nodig hebt. Dat ik ooit "Le Petit Prince" in het Frans heb gelezen weegt daar niet echt tegenop.

Een paar vreemde talen aanbieden in de onderbouw lijkt me prima, inderdaad nuttig om kennis te hebben van wat meer talen, maar Frans of Duits kiezen in de bovenbouw zou ik echt niet aanraden.

Over onderwerp: bij Lyceo hangt het denk ik erg af van de docent. Ik ken ook een paar studenten die daar bijles geven. Ik was best verbaasd dat ze voor die wiskundetrainingen ook hbo studenten geschiedenis aannemen die een paar jaar geleden geslaagd zijn voor hun eigen havo-examen. Dan sta je toch niet echt boven de stof, en dat zou ik wel willen voor zoiets. Misschien is dat goed genoeg voor leerlingen die de stof best begrijpen en gewoon de extra oefening nodig hebben, maar ik twijfel of het genoeg is voor de leerlingen die echt grote gaten hebben in hun kennis.

Ik vind het ook heel jammer dat het nodig is, maar ben ook echt verbaasd over hoe weinig er lesgegeven wordt bij sommige vakken. Bij Nederlands besteden ze bij kind op school meer dan de helft van de lestijd aan lezen (in een leesboek). Ik snap wel dat dat belangrijk is, maar ik snap niet dat daar zoveel lestijd aan besteed wordt, en nauwelijks aan het oefenen van tekstbegrip en de belangrijkste grammatica. Toetsen en opdrachten worden door meer dan de helft van de docenten niet besproken, krijg je niet mee naar huis, zodat je geen idee hebt wat je nu fout doet. Dan toch maar bijles/training.

Juist profijt gehad van al die talen

op mijn wo-studie.

Vakliteratuur was veelal in het Duits en in het Frans. En her en der ook in het Engels. Ik had mijn hoofd- en bijvakken niet kunnen doen zonder een gedegen basis in al die talen. Waarbij ik niet wil zeggen dat eindexamen VVWO in al die vakken per se noodzaak was. Voor Frans denk ik wel. Voor Duits en Engels (destijds nog niet verplicht) was het zonder eindexamen ws ook wel gelukt.

Wat betreft examentraining

Ik denk dat ik wel overstag zou gaan als ik het gevoel had dat dat een laatste zetje zou kunnen geven om het examen wel te halen. Al was het maar in het zelfvertrouwen.

Ik deel ook wel de zorg dat er een tweedeling ontstaat tussen leerlingen waar de ouders het wel en niet kunnen betalen. Maar nu wij het wel kunnen betalen, kiezen we er toch wel voor om wel bijles/dyslexiebegeleiding enz in te zetten als dat nodig is.

Aagje

Kijk eens of die studie die jij toen deed nog steeds gegeven wordt met Duitse en Franse vakliteratuur? En mocht dat zo zijn dan denk ik nog steeds dat dat maar heel zelden voorkomt nu in bijna 2020. Zeker Frans.

Nou

Ik weet dat wel zeker. In mijn vak zijn weinig toonaangevende Nederlandse wetenschappers. Dus als je iets wilt, zou je echt andere talen moeten beheersen.

@Braam

Mijn oudste moet dit jaar zijn profiel kiezen. Ik ben juist blij dat hij zo verstandig is zijn hart te volgen en op dit moment gaat voor een C&M profiel met alle talen, geschiedenis, filosofie en kunst. En dat hij niet omdat het zo 'nuttig' zou zijn vakken als scheikunde en biologie kiest, die hem niet interesseren. Hij is de enige in zijn klas die voor CM gaat. Ik ben trots dat hij zijn eigen weg durft te gaan.

Aagje

En hoe lossen die studenten in Frankrijk dat op en nu, jaren na jouw studie schrijven ze hun stukken nog steeds niet allemaal in het Engels?

Triva

Ja, zelfs als ze een internationale stage hebben gedaan gaat het verslag van de Franse studenten in het Frans.
De verdediging kon dan wel met een tolk in het Engels.
De internationale stage was verplicht voor deze universitaire studenten.

Niet lang geleden

Dit was in 2017 en 2018, dit jaar hadden we geen stagiair wegens reorganisatie bij onze afdeling.

Ook

Duits is een belangrijke taal in mijn vakgebied, nog steeds.
Dat kon ik vroeger ook niet weten.

Dus tja, ergens is het toch wel goed geweest dat ik op mijn 13e nog niet hoefde te kiezen tussen frans en duits.

Voor de niet- dyslecten bieden al die extra talen juist een verrijking, en je leert het nu eenmaal makkelijker op je 13e dan je 23e. Verder, naast een basis meer keuzevrijheid lijkt mij helemaal prima.