We veranderen van een verzorgingsstaat in een wegkijkstaat

Brazella

'Jij kunt (of kon, want dat kaartje bestaat dus niet meer) ook voor minder het ov pakken of de fiets. '

Nou nee, want ik woon nu en toen niet in Brabant. Als ik met het OV moet ben ik ruim anderhalf uur onderweg en ik vraag me af of dat wel kan aangezien ik om 6:45 op mijn werk moet zijn.

Het ov gaat altijd van een plaats waar je niet bent naar een plaats waar je niet wil zijn of het duurt twee keer zo lang als de fietstocht of in mijn geval drie/vier keer zo lang als de autorit.

Kaaskopje

"Weerstand tegen verandering" is een prachtige dooddoener om de discussie over die chipkaart dood te slaan. Tegen de strippenkaart waren ook echt wel wat bezwaren in te brengen. Ik vond het ook een wat onduidelijk en (wat ik belangrijk vind!) toerist-onvriendelijk door die onduidelijkheid. Tegen de chipkaart zijn echter andersoortige argumenten ingebracht, door velen. Mijns inziens zijn die niet af te doen met "weerstand tegen verandering". Voor jou mogen die bezwaren dan wellicht niet zo zwaarwegend zijn, voor mij en voor veel anderen zijn ze dat wel.

Lucerna

Ik erger me ook dat ik elke maand weer betaal voor mijn betaalpas, in het kader daarvan vind ik eenmalig een chipding voor 5 jaar bijna hemels ;)

Barvaux

Ik zou mijn stokpaard op stal zetten, bij dezen is dit mijn laatste reactie daarover Maar die bezwaren golden echt wel wat meer dan alleen maar de aanschafprijs. Die ik overigens nog steeds idioot vind: per gereden km betalen is logisch, niet betalen voor het recht betaald gebruik te maken van het OV. Maar goed, het onderwerp van de draad was veel breder.
Maar ik maak me er nijdig om, écht nijdig (en daarom ga ik in deze draad niet meer regaeren), dat de bezwaren tegen de OV-chipkaart worden weggewuifd met "ach, dat is weerstand tegen verandering".

Lucerna

Je hoeft niet meer te reageren, maar ik wil aangeven dat ik ook echt wel eens mopper op voor mij onlogische zaken. Voorbeeld is dat wij in de stad met meerdere tarieven moeten reizen, afhankelijk van welk betaalmiddel je gebruikt. Maar goed, daar leer je mee om te gaan. En dat is wat mij (licht) irriteert bij dit soort onderwerpen aan de discussies. Bij alles wat nieuw is komen bezwaren naar boven. Ook bij mij en mijn man. Daar mopper je even over en vervolgens leer je met de situatie om te gaan. Het heeft geen zin om daarin te blijven hangen. Zoals ik zei kom ik van het kartonnen kaartje en chip me nu een slag in de rondte. Meegaan met de situatie en de tijd noem ik dat. En hopen dat de bezwaren er ooit uitgroeien.

Brazella

Je bent het er toch hoop ik wel mee eens dat € 0,50 voor een hele dag door Brabant reizen geen reëel bedrag is? € 5,50 lijkt me een reëlere prijs, hoewel het natuurlijk een flinke prijsverhoging is.

Voor de rest eens met Donna: je kan het doorgeslagen kapitalisme noemen, maar in Nederland hebben de arme mensen het nog steeds erg goed.

Wat noem je 'erg goed'?

In Nederland is 'erg goed' dat ze een huis hebben, kleren en naar de voedselbank kunnen als ze zelf niet genoeg geld hebben om het te kopen. Geld krijgen ze vaak ook nog van de regering, dus ja... bijna verwennerij. Dat is vergeleken met mensen in een aantal andere landen natuurlijk héél veel. Maar ik herhaal dat je dat niet kunt vergelijken. Dat vind ik niet eerlijk naar de mensen die in Nederland tot de armsten behoren. Miskenning van hún ellende. Ah joh, niet zeuren, die arme mensen in Verweggistan, ja die zijn er pas slecht aan toe! En dat is waar, maar wat koop je daarvoor als je tot de armsten in Nederland behoort.

Definitie van armoede:
Mensen zijn arm wanneer de materiële, culturele en sociale middelen onvoldoende zijn om op een manier te leven die als minimaal aanvaardbaar wordt gezien in de samenleving waarin men leeft. (Definitie van de Commissie Europese Unie 1989)

Erg goed, Kaaskopje

Nu heb je de discussie verplaatst van 'wat noem je armoede'
naar 'wat noem je minimaal aanvaardbaar'!

Daar komen we vast uit!

Kaaskopje

Je hele laatste reactie is in elk geval kort samen te vatten: Het is allemaal weerstand tegen verandering. Nou, daar bleven we het toch al over oneens :-)

Kaaskopje

Ik ben het met je eens dat je arme mensen in India of Afghanistan niet met de arme mensen hier kunt vergelijken. Echter, er is wel een wezenlijk verschil in die zin dat in Nederland iedereen een kans krijgt en in dit soort landen je soms bij je geboorte al 'afgeschreven' bent en nooit een kans krijgt.

Maar Kaaskopje, er is nou eenmaal verschil tussen mensen en we kunnen niet even veel verdienen. In landen waar dit soort systemen werden gehanteerd is het ook op niks uitgelopen. Noem 1 land waar sprake is van echte gelijkheid, volgens mij bestaat dat niet of ze zijn allemaal arm. Ja in de VAE heeft de eigen bevolking het allemaal bijzonder goed, maar ze buiten wel hun gastarbeiders mateloos uit. En als je Nederland binnen andere EU landen vergelijkt, hebben wij het echt zo slecht nog niet. Dat ben je toch wel met me eens?

Belangrijk is dat de 'arme' mensen een fatsoenlijk bestaan kunnen krijgen met een huis, medische verzorging, eten, etc. Volgens mij is dat in Nederland prima geregeld. Bovendien hebben de kinderen van de 'arme' mensen volop kansen om zich hieruit te onttrekken. Ik zet 'arme' tussen aanhalingstekens omdat ik deze term voor Nederlanders eigenlijk ongepast vind maar niks beters kon bedenken.

In Nederland is niemand arm

Vind de regering ook.

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/3612611/2014/03/14/Voedselbank-eist-EU-geld-armoedebestrijding-op.dhtml

"De voedselbanken in Nederland zijn boos op het kabinet omdat het van de 3,5 miljoen euro uit een nieuw Europees fonds voor armoedebestrijding geen cent besteedt aan voedselhulp. De Voedselbanken kampen met een groot tekort aan etenswaren en een toenemende vraag."

"Nationale aangelegenheid
Tot voor kort wilde Nederland geen gebruikmaken van geld uit Brussel voor hulp aan armen omdat het kabinet armoedebestrijding een nationale aangelegenheid vindt en niets ziet in het rondpompen van geld door de lidstaten van de Europese Unie. Ook is het geen voorstander van voedselhulp door de overheid omdat dat geen bijdrage levert aan armoedebestrijding. Daarom liet het kabinet de afgelopen jaren miljoenen euro's uit Brussel onbenut, die bedoeld waren voor het verstrekken van voedsel aan arme EU-burgers."

Wegkijken tot je het zelf bent

Lang geleden verpleegde ik een oude heer die zo teleurgesteld was in zichzelf dat hij steeds moest snotteren, kwam natuurlijk ook door de gevolgen van zijn hersenbloeding.
Zijn hele leven was hij een flinke ondernemer geweest, zo'n Emiel Ratelband: willen is kunnen! Zo'n vrije jongen (Jacobse en van Es) die als hij ziek is wel bij zijn oude moeder op 2 stoelen gaat liggen tot het over is. En nu kon hij nog niet eens zijn eigen billen afvegen, laat staan voor zijn financiën zorgen. Zijn familie ruziede al over de erfenis en bepaalde wat hij wel of niet in het ziekenhuis kon krijgen.
En was hij afhankelijk van een gemeenschappelijke voorziening en een zuster. Ongelooflijk.
Veel mensen hebben het geluk en het verstand om zichzelf goed te redden in de wereld. Maar dat is helaas niet iedereen gegeven en niet altijd in je leven.
Maar als het goed gaat denken mensen nou eenmaal dat ze dat aan zichzelf te danken hebben en bovendien dat ze onaantastbaar en onsterfelijk zijn.

AnneJ

Dat denken alleen domme mensen. Net zoals andere domme mensen denken dat dat dan betekent dat iedereen maar ongeremd een beroep op de sociale en gezondheidsvoorzieningen moet kunnen doen. Net zoals weer andere mensen denken dat je de halve wereld hier kunt uitnodigen om mee te genieten van de sociale voorzieningen zonder dat dat consequenties heeft voor het niveau van die voorzieningen.

De meeste mensen lijken te denken dat geld iets is dat zomaar uit de hemel valt en dat de overheid er is om het eerlijk te verdelen.

Doorgeslagen Hombre

Geld is een middel, geen doel. Wat is er mis mee dat de overheid, wij allemaal dus, zorgen dat de middelen zo verdeeld worden dat we er als gemeenschap wel bij varen?
Als dat idee van gemeenschap verdwijnt, de solidariteit verdwijnt, is het ieder voor zich. Graaien dus.
Maar dat welbegrepen eigenbelang, als het de gemeenschap goed gaat, gaat het jou ook goed, dat verdwijnt op dit moment nogal uit beeld bij sommigen.
Ook goed, dan wil ik die premies van 30 kinderloos bijdragen aan de rest van de gemeenschap ook terug zodat ik zelf kan betalen voor de studie van mijn kinderen en kan zorgen dat ik een huis voor ze koop. Want zo gaat dat in derde wereldlanden. De familie zorgt voor elkaar, de rest van het gemeenschappelijke verband is te zwak om te zorgen dat zaken goed verdeeld worden.
Ik heb zelfs kennisen die zelf een school hebben opgezet voor hun kinderen. Dat kan allemaal, voor de happy few.
Een hutje verder zit de minder fortuinlijke groep dan te creperen.
Gewoon even wegkijken.

Hardvochtig

Eens met AnneJ. Als je het goed hebt, denken dat het aan jezelf ligt (even vergeten dat je (ook) gelukt hebt met het milieu waarin je geboren bent, je IQ wat je meegekregen hebt etc.).

Ik zit zelf erg aan de goede kant van het spectrum en zou ook zo kunnen wegkijken, maar heb toch wat meer compassie met de minder bedeelden in de samenleving (soms ook beiden fulltime weekend en het toch niet breed hebbend).
Ik vind sommigen hier wel heel hardvochtig overkomen, echt zo van als het je niet goed gaat, dan is dat je eigen schuld.

En hebben jullie, de hardvochtigen bedoel ik, nou echt niet de idee: het lukt die mensen op een of andere manier niet goed het hoofd boven water te houden of de zaken op orde te krijgen, ik zou ze wel willen helpen? En dan bedoel ik niet eens zozeer alleen maar geld geven, maar mensen helpen om zaken wel meer op orde te krijgen

AnneJ

"Geld is een middel, geen doel. Wat is er mis mee dat de overheid, wij allemaal dus, zorgen dat de middelen zo verdeeld worden dat we er als gemeenschap wel bij varen?"

Ze denken het echt hoor. Ze denken dat de overheid het geld verdient of in ieder geval recht heeft op al het geld. Dat is onversneden communisme, dames. Best hoor, maar zet er dan even bij dat je dat bent, een communist. En kijk even in de geschiedenisboekjes hoe het afloopt als je dat in de praktijk brengt. Altijd.

Onzin Hombre

Dat gemeenschapsgeld is door mij royaal verdiend. In de jaren dat ik boven de ziekenfondsgrens verdiende en geen kinderen had heb ik uiteraard mijn portie wel bijgedragen. Dus kom nou niet aan met zo'n argument dat ik zou menen dat geld aan de bomen groeit.

Meisje Klein

Echter, er is wel een wezenlijk verschil in die zin dat in Nederland iedereen een kans krijgt en in dit soort landen je soms bij je geboorte al 'afgeschreven' bent en nooit een kans krijgt.===

Tot op zekere hoogte heb je hier gelijk in. Maar dat is niet een typisch arme landen fenomeen. De situatie is voor mensen in een land als India meteen veel onmenselijker dan in Nederland, dat wel, maar ook in Nederland is de plaats waar je wiegje staat van groot belang. Hoe meer geld er is, hoe meer kinderen kunnen krijgen in de zin van algemene ontwikkeling, vaardigheden e.d.. En vaak ook hoe meer waarde daar aan wordt gehecht. Mijn opmerkingen komwn wat uit de losse pols, maar naar mijn idee is daar al wel genoeg over bekend om dat zo te kunnen stellen.

Ik heb niets tegen inkomens- en bezittingsverschillen. Mocht je dat denken, dan is dat een misverstand. Als iedereen hetzelfde verdiende zou alleen roeping voor een bepaald vak het verschil moeten maken en dat zou niet goed aflopen denk ik. Maar ik vind het wel 'netjes' als een maatschappij de verschillen tussen arm en rijk niet zo groot laat worden dat het schrijnend wordt.

Schrijnend

De verschillen tussen arm en rijk zijn in Nederland alles behalve schrijnend. De grootste groep van de armen in Nederland heeft een comfortabeler leven met betere scholing en gezondheidszorg van de modale wereldburger.

Verschillen

De notaris zit naast de bijstandstrekker in de wachtkamer, hun kinderen hebben toegang tot dezelfde scholen en het bestaansminimum is niet alleen absoluut, maar ook relatief hoog. De verschillen in gezondheid zijn voor het grootste deel door levensstijl te verklaren, minder door inkomensverschillen en niet door toegang tot de zorg. Ik zie het hardvochtige en schrijnende in het algemene verhaal niet zo. Er zijn nu eenmaal verschillen tussen mensen. Dat het nogal bepalend is voor je toekomstperspectief waar je wieg staat, is een gegeven. De verklaring vooral in inkomen zoeken, is simplistisch: intelligentieniveau en ambitie en levensstijl van de ouders zijn veel bepalender.

Donna

Levensstijl is zeker een belangrijk punt wat iemands gezondheid kan bepalen, maar helaas merk ik dagelijks wat het verschil is tussen een 'simpele' aow'er en iemand met een goed eigen inkomen náást de aow. Mensen durven niet naar de dokter te gaan uit angst voor de kosten, slaan medicatie af als dat niet vergoed wordt. En ondertussen verschijnen er berichten over de enorme spaarpotten van de zorgverzekeraars. Dat deugt toch niet? Ik vind het begrijpelijk dat verzekeraars spaarpotten hebben, maar niet ten koste van de gezondheid van de minima zou je zeggen.

Verschillen in wonen vind ik heel erg acceptabel, net als verschillen in wat je in je vrije tijd kunt doen of wat je op tafel kunt zetten. Tenminste... dat een rijkaard kaviaar kan aanbieden en een arme sloeber nog geen toastje makreel... sneu, maar zo is het leven nu eenmaal. Gezondheid vind ik een ander verhaal. Opleiding ook eigenlijk.

o.t. ik heb nooti begrepen wat er zo geweldig is aan kaviaar

behalve dat het duur is. Net als truffel.

Doe mij maar lekker een plakje kaas!

Bromvlieg

Ik zou het niet weten:-) Kaas vind ik sowieso erg lekker. Ik zit er nu ook op te kauwen:-)

verschillen

Maar 1/3 van de klas gaat op schoolreis. De rest heeft ouders die dat niet kunnen betalen. Een groep mensen gaat niet meer naar de huisarts en neemt geen medicatie, laat geen labonderzoek doen of laat de doorverwijzing liggen omdat ze de eigen bijdrage van 360 euro niet kan betalen.
Omdat de tandheelkundige zorg maar deels verzekerd wordt gaan mensen niet meer naar de tandarts.
Door naberekening komen er bedragen van honderden euro's bij te betalen van de energieleverancier, de kinderopvang en van de toeslagen van de belasting. Er wordt een afbetalingsregeling afgesproken dat beslag legt op de rest van het gezinsbudget.
Er kunnen geen benodigde fietsen meer aangeschaft worden en de reparaties niet meer uitgevoerd. De toeslagen en het vakantiegeld worden gebruikt om achterstallige rekeningen te betalen.
Door echtscheiding ontstaat een schuld die via de schuldsanering afbetaald wordt waardoor het gezin jaren op een budget van 40 euro in de week moet leven. Kinderen kunnen niet meer meedoen aan extracurriculaire activiteiten op school, laat staan muziek en sport. Vieren hun verjaardag niet en krijgen niet altijd warm eten of benodigde nieuwe kleding.
Daarnaast de psychische gevolgen van geldzorgen, afsluiting van electra en huisuitzetting, de bezorgdheid en de spanningen in het gezin.

http://www.dekinderombudsman.nl/ul/cms/fck-uploaded/2013.KOM004KindereninArmoede.pdf

En dan hebben we het nog niet eens over de nieuwe armen, werkende mensen die te weinig verdienen en mensen die door onverkoopbare woningen en schulden wel inkomen hebben maar geen recht op financiele verlichting of voedselbank.

als zo'n groot deel van een klas niet mee kan op schoolreis

dan lijkt het me goed het complete fenomeen schoolreis af te schaffen! Of allemaal mee (en uit een ander potje laten betalen), of niemand. Wat is dat voor een rare tweedeling, als er een plek is waar je allemaal meedoet, is het de basisschool!