We veranderen van een verzorgingsstaat in een wegkijkstaat

geloof ik niets van

Ik geloof er helemaal niets van dat 2/3 het schoolreisje niet kan betalen. Daar zijn ook potjes voor (zowel van gemeente als school).

Verder: echtscheidingen die leiden tot enorme schulden komen doordat men in het verleden een huis heeft gekocht wat gewoon veel te duur was (ach het kan dus we doen het toch en maar denken dat de prijzen nooit meer zullen gaan dalen).

tja die schulden - achteraf praten is altijd makkelijk

Huizen gekocht op beide inkomens, en met in gedachten dat de waarde zal stijgen. Dat was te risicolvol en te optimistisch. Maar met dat vaststellen los je nu niks op, het feit ligt er en deze mensen moeten verder met hun leven.

Als reactie hierop doen banken nu héél moeilijk, ken verscheidene starters voor wie het uitermate ingewikkeld is een huis te kopen. Alles moet dichtgetimmerd en zelfs een fietsenplan van 7 euro per maand is onderwerp van studie als je een hypotheek wilt :(

voortgezet Bromvlieg

Het was een fantastische schoolreis maar toen ik van zoon hoorde dat maar 1/3 van zijn jaargenoten mee was vond ik het ook niet meer nodig.
Het jaar daarop is dan ook geen schoolreis gehouden maar een dagje.
Overigens ook een keer meegemaakt dat een kind van de basisschool, klas van dochter, niet mee ging omdat de bijdrage niet betaald werd, het was nog wel een pleegkind. Het ging om een bedrag van 75,- euro.
Dat had ik graag voor haar betaald. Ook in andere klassen gingen kinderen niet mee.

Foute keuzes

De gemeenschap hoeft biet op te draaien voor alle foute keuzes van alle burgers.

en alleen Caesar

Maakt geen helemaal geen fouten, en is de ideale burger

bah

Dan hebben we het al helemaal niet over (economische) vluchtelingen en mensen die hier illegaal zijn, die het nog niet lukt een legale status te kriigen ondanks dat ze bij familie zijn, of die niet terug kunnen maar ook niet geaccepteerd worden door Nederland.
Mensen die door kerken en familie opgevangen worden en door vaak illegale activiteiten (van de week nog een meisje gezien dat tijdens haar procedure illegaal in een naaiatelier werkte) of immorele (een jongeman die door een homosexuele relatie aan te gaan zonder zelf homosexueel te zijn een deel van zijn inkomen 'verdiende')
Ik heb een tijdje een familie wekelijks voedsel gebracht omdat moeder uit derde wereldland kind niet meer kon verzorgen en naar vader probeerde te krijgen die in Nederland woonde maar nog opgespoord moest worden. Kind woonde bij tante in een kale flat waar meer familieleden legaal en (deels) illegaal verbleven. Gelukkig kon de vader opgespoord worden en kon het kind ook legaal herenigd worden met haar vader. Dat is echter alweer 20 jaar geleden.
Die procedures zijn uiteraard ook aangescherpt, zie het 'kinderpardon'.
Je kunt niet de hele wereld redden, maar dat is wel heel hard als je er met je neus bovenop zit.

Caesar maakt wel fouten

Maar jij hoeft niet te betalen voor al mijn foute keuzes.
En dat ik een ideale burger ben heb ik nooit gezegd, dus dat is een beetje flauw van Sinbads vrouw. Wat wel zo is, is dat ik graag mijn eigen beslissingen maak. En dat ik dan ook zelf verantwoordelijk ben voor de gevolgen van mijn beslissingen.
Mensen die buiten hun schuld tussen wal en schip of in de problemen dreigen te raken hebben wat mij betreft recht op een solide sociaal vangnet. Mensen die er zelf herhaaldelijk een potje van maken of weloverwogen financiële risico's hebben genomen, hebben ook recht op een vangnet, maar de gemeenschap hoeft niet al hun problemen op te lossen. Dus, een te duur huis kopen op twee inkomens zonder eigen geld, dan gaan scheiden en het huis met flink verlies verkopen. Tja, dan ga je het een tijdje heel erg moeilijk krijgen.

AnneJ

Ja dat is is heel hard als je er met je neus bovenop zit. Ik heb excessen van armoede van zeer dicht bij gezien (niet in NL). En dan probeer je toch iets te doen. Een druppel op een gloeiende plaat. En structureel verbeterd er al helemaal niets. En toch hoop je dat je ene hele kleine daad iemand heel eventjes blij heeft gemaakt.
Waar ik bezwaar tegen maak is het gepamper van wieg tot graf dat in Nederland langere tijd de norm was. Nederland is verder gegaan, de burgers moeten zich emanciperen. En voor de mensen die dat echt niet kunnen, ja voor die mensen moet er ondersteuning zijn vanuit de overheden. Maar niet standaard voor iedereen die er eventjes geen zin meer in heeft. En dat is niet wegkijken. Dat is andere mensen het vertrouwen geven dat ze dingen kunnen en voor zichzelf kunnen zorgen.

Onder een schoolreisje versta ik iets van de basisschool waar je naar een park gaat en terug. Hier ging het blijkbaar over een langduriger verblijf op de middelbare. Daar is het veel normaler dat niet iedereen mee gaat!

Nou.... Barvaux

Het is normaler dat leerlingen voor andere opties kunnen kiezen. Waaronder ook een minder dure optie. Dat was bij mijn oudste dochter tenminste zo. Haar (en ons) geluk was dat ze niet persé mee hoefde op een verwegschoolreis. Er was ook een alternatief waarbij leerlingen thuis konden blijven en activiteiten vanuit school konden doen. Maar meedoen zou je, was het niet bij keuze a of b, dan wel bij c. En dan is er ook nog keuze d.: gewoon naar school terwijl de rest op schoolreis is. Een schoolreis is immers lestijd, dus geen vakantie voor achterblijvers. Maar dat wil je toch niet voor je kind? Dus graaf je elke stuiver op om kind toch aan iets deel te laten nemen. Dus als kind dolgraag gaat skiën, dan is het moeilijk om nee te zeggen.

Kaaskopje

Ik ben je even kwijt, een skireis is nooit nodig en gewoon een extraatje, een soort jongerenreis. Als ze naar Berlijn of Rome gaat is dat anders en ja er is dan altijd een programma voor de kinderen die niet mee kunnen of willen. Het is mij nog steeds niet duidelijk waar het hier om ging overigens. Als je het woord 'schoolreisje' gaat gebruiken als het gaat om overnachtingen is iedereen het spoor bijster.

Naar een skireis gaat maar een heel klein deel van de school, naar een werkweek gaat bijna iedereen.

Berlijn en Rome

Bij mijn dochter gingen er aardig wat naar de skireis. Los daarvan waren er alternatieven die óók duur waren. Uit mijn hoofd weet ik even niet meer hoe het met de goedkoopste mogelijkheid zat op haar school. Bij mijn oudste dochter was het goedkoopste een 'rond school' programma. Voor mijn oudste dochter was dat tóen een uitkomst, omdat ze geen goed contact had met veel meisjes uit haar klas.

Maar waarom is Oostenrijk/skiën anders dan Londen of Rome? Misschien kom ik met deze vraag van een andere planeet in jouw ogen, maar ik vind dat dus echt niet anders. Natuurlijk is het machtig interessant om in het kader van je lesstof in levende lijve de taal en historie mee te mogen krijgen, maar zeg nu zelf... dat soort reizen hóeven niet. Een schoolleerling heeft als het goed is nog een heel leven voor zich waarin eigen ervaringen opgedaan kunnen worden en eigen keuzes gemaakt kunnen worden. Als ik íets niet tot de taken van gewone (dus niet dure bewust gekozen privé-)scholen vind behoren zijn dat prijzige reizen organiseren. Schoolreisjes die binnen redelijke grenzen worden georganiseerd, ik vind het prima, maar reizen die zomaar 300-500 euro kunnen kosten vind ik nog steeds onbegrijpelijk. Ik vind dat je daar zeker de wat minder draagkrachtige ouders én hun kinderen mee voor een dilemma plaatst. Meegaan is eigenlijk te duur en niet meegaan is gewoon helemaal niet leuk voor kind als de beste schoolvrienden/vriendinnen wel met de dure reis meegaan en kind het lowbudgetprogramma moet volgen.

Het positieve wat ik er indertijd persoonlijk uitgehaald heb, ihkv positief denken zullen we maar zeggen, is dat er tenminste eentje van ons gezin heeft kunnen skiën, omdat het er voor de rest gewoon niet van gekomen zou zijn vanwege de kosten. Tenminste zolang ze van ons afhankelijk waren.

Kaaskopje

Schoolreisjes die geld kosten kunnen nooit verplicht zijn, als ik het goed heb begrepen. Sneu is het natuurlijk wel als iemand om financiële redenen niet meekan. Voor de 'gewone', niet al te dure, schoolreisjes zijn er vaak potjes vanuit school om te zorgen dat er niemand uit de boot hoeft te vallen als de ouders het schoolreisje echt niet kunnen betalen. Voor een ski reis lijkt me dat niet nodig. Ik vind het van de zotte dat een school een skireis organiseert. Kennelijk heb je er veel andere dingen voor moeten laten om een van je kinderen mee te laten gaan op skireis. Dat is heel lief van je. Ik weet niet of ik het zelfde zou hebben gedaan. Sommige dingen kunnen nu eenmaal niet. Jammer dan.

Kaaskopje

Misschien kun je beter meediscussieren in Ouders en School want de draadjes gaan nu wel erg door elkaar heen lopen.

Was de skireis in de vakantie of tijdens schooldagen? Neem dat ook even mee naar die draad en kopieer je tekst van hier?

Buitenlandse reis

Ik ken geen enkele school die leerlingen door gebrek aan financiële draagkracht van de ouders niet meeneemt op de grote internationale reis die meestal in het vierde en vijfde jaar georganiseerd wordt. In decennia dat ik een dergelijke reis organiseer is het nog nooit voorgekomen dat een leerling met "arme" ouders niet meekon. Wel is het een enkele keer voorgekomen dat ouders de reis niet konden betalen, maar ook geen aanspraak op het fonds wilden maken. In die gevallen zijn de leerlingen gewoon op kosten van de school zelf meegenomen. Onderwijs hoort voor elk kind vrij en gelijk toegankelijk te zijn. Dat uitgangspunt is trouwens door de liberalen bedacht...

Barvaux

Bedankt voor de tip.

Graaiers

Ik heb niet alles gelezen, want het was erg veel. Ik zit zelf in een luxe positie vind ik. We hebben als gezin genoeg om een dak boven ons hoofd te hebben en geld genoeg om te sparen voor evt. studies van de kinderen. Ook kunnen we een keer per jaar op vakantie (we zijn net terug). Schoolreisjes zijn geen probleem hier.
Maar mis er wel veel in Nederland (en de rest van de wereld).

Maar waar ik de laatste tijd erg verdrietig van wordt is het gegraai in alle lagen van de bevolking.
Het meest bekend de grote banken en verzekeraars, maar op kleine schaal gebeurt het ook.
Zo heeft mijn oom voor mijn oma een scootmobiel aangevraagd, want het kon. Ze heeft hem in ruim 5 jaar tijd nog nooit gebuikt, want ze durft niet.
Of die bijstandsmoeder die een zielig verhaal ophangt waardoor ze van mij een gratis website los peutert, maar geld voor een nieuwe vaatwasser heeft ze wel. Tweedehands wilde ze niet, want dat vindt ze vies.
Of mijn ouders die moord en brand schreeuwen omdat ze zo zielig zijn (want dure gezondheidszorg en zielige pensionado's) maar wel een nieuwe sloep kunnen kopen.
Of het oplichten van de verzekeraars/ uitkeringsinstanties/ belastingen.

Ik vind dat de verhoudingen zoek zijn. Iedereen lijkt overal een slaatje uit te willen slaan. Ik ben er zelf (helaas?) niet zo goed in. Ik wil altijd graag mensen helpen, maar ben nu al zo vaak van de koude kermis thuisgekomen dat ik al met jarenlang vrijwilligerswerk gestopt ben.

Als werknemer en mens ben je gewoon een kostenpost. Dat vind ik nog het ergste. Mensen die na trouwe dienst er gewoon uit worden gegooid omdat de winst nu eenmaal moet stijgen (en de grote baas krijgt weer een bonus met 6 nullen). Eventueel mogen ze terugkomen als zzp-er met 0,0 rechten en minder salaris.
Dat vind ik wat er mis is.

Dat er mensen in echt arme landen zijn die het nog slechter hebben is naar mijn idee geen valide argument. Dat is wegkijken op grote schaal.
Veel mensen in arme landen leven immers in armoede omdat het rijke westen van deze landen misdadig profiteert op allerlei manieren.

En het baart me ook zorgen dat de kloof tussen arm en rijk hier ook steeds groter aan het worden is. We lijken de kant van Amerika op te gaan waar een simpele arbeider 3 banen nodig heeft om alleen maar rond te komen en de dikke baas miljarden verdient per jaar.

Dat de gezondheidszorg nu onbetaalbaar is is naar mijn idee mede een uitwas van de graaiers.
Hoe kan het dat een topman van een verzekeraar zoveel verdiend?!
En waarom krijgen patiënten voor een nacontrole van nog geen 5 minuten een rekening van meer dan 500 euro? (Zelf meegemaakt,meteen weg eigen risico omdat de nacontrole in januari was).
En waarom mag een verzorgende geen fatsoenlijk salaris terwijl zijn/haar manager die 20 jaar geleden nog niet nodig was, een zeer royaal salaris heeft? Mijn moeder was thuishulp en heeft deze zorg zien afglijden naar wat het nu is. Productiewerk.

Alles lijkt ook te draaien om het te kunnen opeisen van geld. Tja dat vrouwen minder salaris krijgen dan mannen komt omdat ze niet kunnen onderhandelen. Dus kunnen onderhandelen is belangrijker geworden dan de kwaliteit van je werk.

Mijn keuze is om daar niet aan mee te doen. Ik verdien genoeg om mijn steentje bij te dragen aan ons inkomen. Maar ik ga geen privéspullen op mijn bedrijfsrekening kopen zodat ik het kan aftrekken. Dat is fraude.
Ik vind een blije klant belangrijker dan het bedrag op de factuur.

Maar dan merk ik helaas toch dat er mensen zijn die meer willen voor niks.
Niet iedereen is zo, maar leuk is dat niet. Ik werk dus ook liever niet voor dit soort mensen.

tja zzp'er

je hebt nu heel wat misstanden qua graaierij bij elkaar geveegd In zijn hart is elk mens uit op eigenbelang en de een is daar net wat ijveriger in dan de ander.

Je bent verantwoordelijk voor je eigen gedrag en je eigen gezin; als iedereen daar zijn/haar best op doet, zal dat een beetje helpen.

die discussie

Die graai discussie wordt hier wel gevoerd. Ik denk dat het ook belangrijk is.
Niet alleen is het belangrijk dat iedereen beseft dat 'graaien' ten koste gaat van de gemeenschap en de kosten opjaagt, maar je zult ook manieren moeten bedenken om dat te voorkomen. Inderdaad uit eigenbelang kunnen mensen ook gaan graaien.
Of uit onzinbelang. Ik zie ineens ook mensen die een canta of een scootmobiel hebben waarbij ik me afvraag of dat nou zo nodig was. Blijkbaar staat er een regeling op het punt te stoppen en dan gaan mensen hamsteren.
Nou, ik niet hoor. Ik zou volgens de buurvrouw recht hebben op een canta. Misschien wel, maar voorlopig fiets ik liever, ik moet in beweging blijven. Ik denk aan een fiets met verlaagde instap en wil niet te lang wachten om een driewieler te leren handelen.
Toch zou ik liever zien dat die regelingen niet afgebouwd worden. Juist omdat de beschikbaarheid minder wordt gaan mensen hamsteren. De toegankelijkheid moeilijker maken is vaak de reden dat de mensen die het nodig hebben, de voorziening niet krijgen. En dan blijven de graaiers over, waarvan je je iedere keer weer afvraagt hoe ze het voor elkaar krijgen.

ook graaiierig

All Inclusive. Borden volscheppen en niet leeg-eten.

'Je hebt ervoor betaald' dus neem je een megaontbijt waarvan een groot deel blijft staan (en wordt weggegooid).

Het wordt tijd dat dit wordt afgeschaft!

Interessante discussie

Vele vragen en opmerkingen buitelen door mijn hoofd. Wat gezondheidszorg betreft, vraag ik me weleens af of het juist is om kinderen geboren te laten worden waarvan al in een heel vroeg stadium van de zwangerschap bekend is dat het een gebed zonder eind gaat worden. Dus niet bijvoorbeeld een Downtje of doofstomme die zich nog nuttig kan maken in een sociale werkplaats ofzo maar de echte hopeloze gevallen die de maatschappij alleen maar geld kosten in ruil voor een leven van bedenkelijke kwaliteit (zowel voor die maatschappij als voor de persoon zelf). Ouders die zeggen dat "elk kind welkom is, wat voor gebreken het ook heeft", zouden die er hetzelfde over denken als ze zelf voor alle medische en opvangkosten moeten opdraaien? Zo'n kind geboren laten worden vind ik ethisch eigenlijk niet te rechtvaardigen. Maar eenmaal geboren heeft een kind natuurlijk alle rechten van de wereld, ook als de schade bij de bevalling is opgelopen.

Wat ik me afvraag

De mensen die hier hardop hun beklag doen over de maatschappij die niet deugd, de kloof tussen arm en rijk, het gebrek aan loyaliteit, de ongelijkheid. Zeg nou eens eerlijk; ben je zelf bereid er echt iets voor te laten? Nee, ik bedoel geen voldoening gevend vrijwilligerswerk (omdat iemand anders blijkbaar voldoende geld in BV jouw gezin pompt dat je zelf niet hoeft te werken voor de kost) of de spullen die kunt missen doorschuiven. Ik bedoel; zijn hier mensen die nooit op vakantie gaan, geen auto of luxe artikelen hebben doordat ze het geld wat ze overhouden na een bepaald minimum voor bestaan verder doorgeven aan mensen die het harder nodig hebben?
Of zitten we heerlijk te schrijven over de kloof tussen arm en rijk terwijl boven de droger draait, de ruime koopwoningen aan kant zijn dankzij de werkster, we net een weekendje weg hebben geboekt, zalando bestelling de deur uit hebben gedaan, vakantiefoto's in digi album hebben gedaan, nippen van een kopje nespresso of goed glas wijn?
Ik vind het altijd maar lastig hoor, zoveel en zo breed kritiek hebben op dat soort dingen, weet je wel zeker dat je zelf zo solidair en altruïstisch bent?

Waar ligt je grens? Hoe solidair ben jij? Of geldt solidariteit alleen voor bankdirecteuren?

Brunette

Je hebt recht op je mening, maar al lezende word ik echt naar van wat je schrijft. Ten eerste de nogal respectloze manier waarop je over de genoemde mensen praat. Een 'downtje' of een 'doofstomme' en als klap op de vuurpijl 'de hopeloze gevallen'. Bedenk je voor je zoiets zegt dat hier ouders meelezen die zo'n kind hebben en daar van houden.

Ik ben niet (meer) gelovig, dus ik zit niet vast aan de gedachte dat je iets wat door God geschonken wordt niet door de mens weggehaald mag worden en toch ben ik van mening dat abortus geen middel mag zijn om onze maatschappij te zuiveren van de minder perfecte uitvoering van ons mensen. Minder perfect in de zin van dat zij niet als perfecte burgers braaf een volwaardige baan zullen kunnen accepteren, zonder hulp een huis kunnen kopen en zonder hulp hun financiën kunnen doen en daarnaast ook gewoon professionele zorg nodig zullen blijven houden.

Mensen waar iets mee is, mogen dan 'weeffoutjes' hebben, maar dat hoort bij ons. Alles wat groeit en bloeit kent vormen die net even anders is dan wat we 'handig' vinden. Komkommers die in een krul in de krat liggen gaan met een beetje geluk naar Turkse winkels, maar in AH zie je ze niet. Hoort niet, niet praktisch, weg ermee.

Mensen die voor zichzelf bepalen dat een kind met een beperking niet in hun leven past, hebben gelukkig het recht die beslissing te nemen, maar ik vind het een schande als de maatschappij een ouderpaar het gevoel laat krijgen dat zij het kind weg móeten laten halen, omdat het een lastpost is voor de belastingbetaler. In die zin vind ik je opmerking over dat een kind met een beperking geboren laten worden ethisch niet te rechtvaardigen is echt... ik heb er geen woorden voor.

Auw Maan

Praatjes vullen geen gaatjes.
Ik zag daar een mooie uitdrukking voor afgelopen week bij de presentatie van een theaterstuk in Belgie (op tv) over een sociaal onderwerp.
Wie kwamen daar? De 'usual suspects', de witte middenklasse.
De rest is te hard bezig met de carriere of te hard bezig te overleven.
Luxe.

Maan inderdaad

Maar heeft doorschuiven van geld dan zin? Kunnen we niet beter de salarissen eerlijk verdelen.

Nu heb ik toevallig geen droger, auto, vaatwasser en vriezer. Dit vooral omdat ik dit overbodige apparaten vind. En ze belasten de wereld teveel.
Ik probeer dus wel zo te leven dat ik de wereld niet teveel belast en ik probeer me bewust te zijn van andere wezens (dus niet alleen de mensheid) en ernaar te handelen.
Als ik dit IRL aan anderen vertel word ik meestal voor gek uitgemaakt dus doe ik dat niet meer.
En echt niet ieder mens denk alleen maar aan zijn eigen gewin. Veel wel helaas, maar ik merk wel dat er steeds meer mensen zijn die het niet meer zo willen als het nu gaat.

En er wordt erg veel geklaagd. Ik denk dat mensen klagen gewoon fijn vinden om te doen.

En dat rijkdom en roem niet per definitie gelukkig maakt hebben we gisteren kunnen zien door de dood van Robin Williams.