We veranderen van een verzorgingsstaat in een wegkijkstaat

IVF vs doorbehandelen

Nog voor ik de reactie van Bromvlieg had gelezen gingen mijn gedachten dezelfde kant uit.

Ik wil echt de mensen wel eens spreken als het om hun vader of moeder gaat. Pa, ma... omdat je niet meer te helpen bent, vergoedt de verzekering alleen nog maar de morfine en de kosten voor het hospice. Dat je nog een paar maanden een redelijk leven kunt hebben is te duur.

Ik vind de vergelijking van IVF stopzetten na 3 x en een leven rekken als iemand terminaal is, een vergelijking die je eigenlijk niet kunt maken. Leven wat er al is, kap je niet willens en wetens af omdat het teveel gaat kosten. Ik vind dat iedereen de vrijheid moet houden om zelf te beslissen hoe het leven moet eindigen. Voor zover er wat te beslissen valt dan.

Lucerna

Jij vraagt wie de chip nu wil. Nou ik. Ik vind het een ideaal betaalmiddel. Okee, er zijn een paar minpuntjes, zoals daar waar verschillende vervoerders opereren en dat er een minimumsaldo op een kaartje moet staan (voor mij tien euro, dus te overzien), maar verder vind ik het ontzettend handig. Bovendien heb ik ook wel begrip voor die borg (want dat is het) van 10 of 20 euro. Er kan namelijk wel misbruik van de ov-chipkaart gemaakt worden, omdat het een open einde betaalmiddel is.
Wij hebben geen auto en doen alles met het ov of met de fiets. Ik kan overal terecht met de chipkaart, zolang er maar voldoende saldo op staat, ik kan er een fiets mee huren (ov-fiets), ik kan mijn fiets stallen zonder daar contant voor af te rekenen (sinds we ov-fiets hebben, doe ik dat alleen nooit meer).

Zeker als je een ov-chip met korting aanschaft, haal je met gemak de kosten er weer uit. Als je tenminste genoeg reist om de abonnementskosten terug te kunnen verdienen. Reis je weinig en op korte afstanden vanaf huis, dan kun je net zo goed af en toe een eenmalig chipkaartje kopen. De ene euro meer is in zo'n geval voordeliger dan een abonnement.

Kaaskopje

Ik ga jou niet vertellen dat je die chip niet wilt Maar in essentie was het toch het vervoersbedrijf dat hem wilde. En wees eerlijk, de weerstand van veel reizigers was groot - en velen hebben niet eens een keus. Doet u de strot maar open, die kaart moet erdoor mevrouwtje, anders kunt u straks lekker niet meer met de trein.
Maar goed, ik zal mijn stokpaard wel op stal zetten, want het gaat teveel naar één detail.

participatie is 'wegkijken' slash egocentrisme

http://www.vn.nl/Opiniemakers/Kees-Kraaijeveld/Artikel-Kees-Kraaijeveld/Pas-op-met-het-decentraliseren-van-de-verzorgingsstaat.htm
"Hoe kan dat? Hoe kan het dat niemand luistert wanneer zoveel deskundige mensen vraagtekens zetten bij de lege decentralisatiemantra’s? Hoe kan het dat de voorstanders blijven geloven in ‘zelfredzaamheid’, ‘eigen kracht’ en de zogenaamd superieure uitvoeringskracht van de gemeenten?
Ik vermoed dat het komt door het mensbeeld van de Haagse beleidsmakers.

De slimme, zelfredzame, hoogopgeleide, daadkrachtige, liberale types die ons land besturen, nemen te zeer zichzelf als maat der dingen. 
Eigenschappen als zelfredzaamheid, sociale souplesse, stabiliteit, leervermogen, verantwoordelijkheid, zelfbeheersing, optimisme en assertiviteit vinden ze vanzelfsprekend. Zozeer zelfs dat ze zich moeilijk kunnen voorstellen dat andere mensen deze eigenschappen niet of in veel mindere mate bezitten. "

Eerder in de column: "n half miljoen Nederlanders heeft dusdanig ernstige problemen dat ze specialistische en meervoudige hulp nodig hebben. Deze mensen zijn ziek, kunnen hun geld niet beheren, maken een zooitje van hun huis, verwaarlozen hun kinderen, lijden aan psychische stoornissen, zijn aan de drugs of maken er sociaal een potje van. En meestal zitten ze met een rottige combinatie van dit soort problemen"

Kaaskopje

"Leven wat er al is, kap je niet willens en wetens af omdat het teveel gaat kosten. Ik vind dat iedereen de vrijheid moet houden om zelf te beslissen hoe het leven moet eindigen. Voor zover er wat te beslissen valt dan."

OK, Kaaskopje, laat ik je dan een directe vraag stellen. Waar ligt jouw grens? Stel dat je een terminale patient hebt die je een extra gezond levensjaar kunt bieden.

10.000 EUR?
100.000 EUR?
1.000.000 EUR?
10.000.000 EUR?
100.000.000 EUR?

Wat is je grens? Oh, de patient zelf heeft er 1 miljard voor over, geen probleem!

Ik begrijp dat je die keus niet graag wilt maken. Ik ook niet. Maar ik begrijp niet dat je niet snapt dat er mensen zijn die die keus wel moeten maken.

Vrijheid, AnneJ

"Eerder in de column: "n half miljoen Nederlanders heeft dusdanig ernstige problemen dat ze specialistische en meervoudige hulp nodig hebben. Deze mensen zijn ziek, kunnen hun geld niet beheren, maken een zooitje van hun huis, verwaarlozen hun kinderen, lijden aan psychische stoornissen, zijn aan de drugs of maken er sociaal een potje van. En meestal zitten ze met een rottige combinatie van dit soort problemen"

Vrijheid is ook de vrijheid om een potje van je leven te maken. Dat zie je hier iedere dag langskomen. En, ja, dan kun je aanspraak maken op enige geinstitutionaliseerde hulp van de gemeenschap, maar daar zijn grenzen aan gewoon om het leven van de mensen die geen potje van hun leven hebben gemaakt ook een beetje leuk te houden. En die grenzen zijn in het verleden al voldoende opgerekt.

Kaaskopje

Ik heb er moeite mee dat jij wel vindt dat iemand zelf mag bepalen hoeveel geld hij er nog tegenaan gooit in zijn laatste terminale maanden maar je verder mag iemand niet bepalen hoe of wat? Iemand heeft bepaalt dat er drie IVF behandelingen moeten zijn, een poosje geleden was het volgens mij nog minder. Waarom mag men niet bepalen wat de grens is bij terminale behandelingen? Ik denk dat er teveel mensen dénken dat ze toch nog een kans hebben en dat ze het daarom willen proberen. Dat ze daardoor hun laatste maanden veel zieker zijn door de bijwerkingen zien ze niet. Waarom heeft iemand die terminaal is voordeel aan nog eens een dure behandeling met vele bijwerkingen denk jij?

Kaaskopje

Dit zijn discussies die je helemaal niet wilt voeren. Is het leven van een terminale patiënt met 3 maanden rekken (die hoe dan ook doodgaat), meer waard als jouw nicht haar kinderwens?? Je wilt geen waardeoordeel vellen over wat iemands leven waard is, want dan gaan andere aspecten (zoals levensstijl - heb je wel goed geleefd, heb je het wel verdiend?) een rol spelen.

Ik vind het trouwens overigens schokkend dat kleine patientjes met ernstige aandoeningen als neuroblastoom niet gewoon in Nederland kunnen worden geholpen, maar naar Amerika moeten. Onze gezondheidszorg stond toch ook zo'n hoog peil? Kennelijk hebben we niet veel over voor deze kinderen want het is een dure behandeling. Maar als je dan moet kiezen (Kaaskopje) dan kies ik voor de jonge patientjes en niet voor de oudere. Kennelijk beslist onze overheid anders, sowieso staat kindergeneeskunde onderaan de ladder wat belachelijk is.

Amerika

"k vind het trouwens overigens schokkend dat kleine patientjes met ernstige aandoeningen als neuroblastoom niet gewoon in Nederland kunnen worden geholpen, maar naar Amerika moeten."

Ja, schokkend. Maar blijkbaar wordt het in andere landen ook niet aangeboden. Zou het komen door het Amerikaanse kapitalisme dat het daar wel lukt?

Ad Hombre

ze krijgen nu ook het voordeel van schaalvergroting waar door het efficienter worden om alle patienten op 1 locatie te behandelen.
Dat bij elkaar is dan toch goedkoper dan allemaal het trucje te proberen. Zeker bij zeldzame aandoeningen.

De kosten

De meeste mensen zijn bereid een groot deel van het nationaal inkomen te besteden aan gezondheidszorg.
Ik heb wel veel weerzin, en met mij velen denk ik, om dat geld uit te geven aan graaiers, bureaucratie en geldrondpomperij.
Zelfs in omringende Europese landen maken ze soms andere keuzes wat ze ontwikkelen, zie de Lymediscussie. Voor een beetje fatsoenlijke behandeling moet je in Duitsland of Belgie zijn. In Nederland kun je nog de kinderbescherming op je dak krijgen als je kind niet naar school gaat vanwege de onbegrepen klachten.
Dat de behandeling van neuroblastoom bij kinderen in de VS wel voorkomt wil niet zeggen dat daar iedereen toegang toe heeft. We worden steeds mondialer. Mensen met geld kunnen zich overal laten behandelen.
We weten al dat doorgeslagen socialisme en communisme ook nergens toe leidt. Maar nu zitten we met de extremen van doorgeslagen kapitalisme.

Lucerna

Ja, de vervoersmaatschappijen zijn begonnen over de ov-chip, dat is zo. En zoals gebruikelijk mort het volk dan omdat het nieuw is. Toen de eerste trein over het spoor raasde (voor die tijd was dat ongekend) waren het de bedenkers die het een fantastisch idee vonden, de mensen moesten aan het idee wennen. Bij iedere verandering gaat een groep in de ankers. Ik kom uit de tijd van de kartonnen treinkaartjes en buskaartjes die als een soort kassabonnetje uit een automaatje gerold werden. En nu hebben we al jaren aan de chipkaart kunnen wennen. Ik vind het heel logisch dat de ns gebruik maakt van deze technologie. Ik zie dat als niet tegen te houden proces. Als ik zie wat er de afgelopen 20 jaar is veranderd, in zo'n hoog tempo, dan weet ik wel zeker dat we nog meer gaan meemaken waar we aan moeten wennen en wat protesten op zal leveren. Mijn houding daarin: adem in, adem uit en blijf zo zen mogelijk:-))

Ad Hombre

Ik denk niet in termen als 'extra gezond', ik denk aan 'zo aangenaam mogelijk'. Als het proces een beetje afgeremd kan worden en de pijnbestrijding goed op peil gehouden kan worden. Maar nogmaals vind ik dat artsen wel eerlijk moeten zijn tegen patiënten en hun behoefte om mensenlevens te redden niet altijd tot het uiterste door hoeven te voeren.

Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen bepaalde mijlpalen nog mee willen maken. Een wat 'klef' voorbeeld misschien: vader wordt over 7 maanden opa en wil dat graag meemaken. Moet je zo'n man dat ontzeggen als die wens met wat hulp te realiseren is?

Ik vind het zelf geen makkelijk onderwerp. Uiteraard ben ik me ervan bewust dat zorg veel geld kost en dat daar keuzes in gemaakt moeten worden. Iemand van 80 nog een harttransplantatie laten ondergaan vind ik bijna 'niet eerlijk' tegenover jongere mensen. Daar spelen andere belangen in mee dan puur de geldkwestie. Als je oud wordt en lichaamsfuncties raken in verval, dan 'moet' dat geaccepteerd worden. Vanaf een bepaalde leeftijd dan. 80?

Barvaux

Ik vind ook dat artsen een eerlijk beeld moeten schetsen van de tijd die een patiënt nog heeft. Het hangt ook van de persoon zelf af hoe iets verloopt. Mijn schoonmoeder bijvoorbeeld geniet nog wel van het samenzijn met mijn schoonvader, maar het leven zelf bekoort haar steeds minder. Ik vind dat je zo'n vrouw, 83 jaar, geen levensverlengende behandelingen moet aanbieden of voorstellen. Je kunt daar dus naar mijn idee geen koude berekening van verzekeraars en overheidsambtenaren op loslaten.

Meisje Klein

Ik praat er in dit draadje te makkelijk over en dat voelt wat mij betreft ook helemaal niet prettig. Het is een ongemakkelijk onderwerp. Objectief bekeken vind ik dat we soms te ver doorschieten in het kunstmatig verlengen van mensenlevens. Omdat veel nu 'maakbaar' is geworden is niets doen niet meer acceptabel voor veel mensen. Toch is er altijd dat stemmetje in mijn hoofd met 'ja... tot je er zelf voor staat, wat dan?'

de praktijk

Het zal heus weleens voorkomen maar eigenlijk denk ik dat er helemaal niet zoveel 'overbehandeld' wordt. Een tachtigjarige een nieuwe heup ontzeggen zorgt voor veel meer kosten doordat iemand dan niet meer zelfstandig kan zijn, dit soort discussies is al lang gevoerd in de media.
En ook sterven er hier meer vroegtijdig geboren babies omdat we ook daar niet nodeloos overbehandelen, in vergelijking met andere Europese landen.
Nederland heeft juist een sterke keuze voor kwaliteit van leven en niet voor doodbehandelen.
Het leven van mijn ouders is niet nodeloos verlengd. De artsen hebben gewoon eerlijk voorgelegd hoe het zat en wat de opties waren en in beide gevallen is er gewoon gekozen voor zorg en kwaliteit van leven en niet voor levensverlenging. Ik ken niemand van wie het leven nodeloos verlengd is. Zal heus weleens voorkomen maar ik denk eigenlijk dat het een broodje aap is, voer voor de discussie, een mogelijkheid om te zwarte pieten. Helaas gaat het niets opleveren.

Doorgeslagen kapitalisme

Kijkend naar de rest van de wereld en verleden, kun je zeggen dat Nederlanders het ontzettend goed hebben, juist de mensen aan de onderkant. Nu blijft er een hoop te wensen over, zijn er teveel schrijnende situaties en kan ook ik lange opsommingen maken over wat er allemaal mis is. Maar de realiteit is dat het kapitalistische landen zijn waar mensen het relatief goed hebben. En ook goed gekregen hebben. Geef mij dus maar, tot zich een beter systeem aandient, dat (zogenaamde) doorgeslagen kapitalisme.

Kan allemaal wel zijn

Maar is er nu echt niemand die zich afvraagd waarom je nog geen 4 jaar geleden voor 0,50 cent een hele dag door heel noord Brabant kon reizen, overstappen etc geen probleem, en waarom dat zelfde kaartje nu 5,50 moet kosten? Alleen omdat ze het publiek een ovchipkaart door de strot willen douwen, waar ik hoe ik het ook went of keer, toch ook echt veel duurder mee uit ben als eerst. Ik weet niet of het inmiddels anders is maar in Noord Brabant kon je eerst ook geen abonnement nemen, alleen reizen op saldo en dat is echt veel duurder. Ja of je moet korting kopen, dat kan wel, maar dan moet je ook weer een groot bedrag neerleggen. En ja, er zijn ontwikkelingen, en die gaan er nog meer komen, dat is onvermijdelijk. Maar moeten die de burger dan elke keer zoveel kosten? Sorry, misschien ben ik een van de weinige, maar ik hou al geen rooie cent over aan het einde van de maand, en dan komt dit er allemaal bij. En juist dat jullie allemaal denken, ach het raakt mij niet dus wat maakt het uit, juist dat wijst aan dat de solidariteit ver te zoeken is.

voor vijftig cent een hele dag door NoordBrabant reizen?

dat klinkt als heel, heel lang geleden.
Hoe zat dat dan?

Ik snap je ergernis, je zit krap en dan is elke prijsverhoging uitermate vervelend.
Met het OV is de narigheid dat gebieden waarin veelal lege bussen rijden diensten verliezen. En die chipkaart is een landelijk fenomeen - toen ooit de strippenkaart kwam, mopperden mensen ook, trouwens. Was vaak ook een prijsverhoging. Al die techniek erachter en in de uitvoeringsfase kost geld en dat moet ergens vandaan komen.

Als je voor 50 cent heel Noord-Brabant kon doorreizen dan ben ik degene geweest die dat betaalde (plus alle andere belastingbetalers). Te gek voor woorden dus, ik betaal me ook al blauw voor mijn auto, ik zou niet weten waarom jij dan voor zo weinig mag rondreizen.

Brazella

Solidariteit betekent niet noodzakelijk dat ik moet mee betalen aan jouw onbeperkt reizen voor bijna niets. Wat mij betref zijn er grenzen aan de de nivellering.
En vergeet niet, voorlopig heeft Nederland nog steeds een begrotings- en financieringstekort, daar zal toch ook nog echt iets aan gedaan moeten worden. Anders betalen mijn eventuele kleinkinderen straks nog steeds mee aan jouw buskaartjes van 50 cent.

Barvaux

Ja en ik betaal geen belasting zeker? Het was heel brabant die dat kon, niet alleen ik persoonlijk. Ik heb het net even opgezocht, en het ging over een proef die ongeveer een jaar duurde.

Ik vind de toon die je aanslaat ook steeds onvriendelijker worden.

Ik werk, mijn vriend werkt, wij ontvangen geen geld van wie dan ook behalve onze werkgevers en nog kan ik geen auto rijden. Dus als ik dan voor 0,50 cent met de bus kan, dan doe ik dat. Dan moet je aan de provincie of de gemeente vragen waarom ze dat doen, en die vraag of opmerking hoef je dus niet bij mij te leggen. Ben blij dat je de keuze hebt er geld aan uit te geven. Want het is nog altijd je eigen keus om je blauw te betalen aan je auto, toch, of zie ik dat verkeerd? Jij kunt (of kon, want dat kaartje bestaat dus niet meer) ook voor minder het ov pakken of de fiets.

En zo zie je maar weer, zolang het jezelf niet aangaat geeft het allemaal niks. Maar zodra je aan iets moet betalen (direct of indirect(Belasting) waar je het niet mee eens bent, dan steiger zelfs jij!!!

Brazella

Jij begint zelf over buskaartjes van 50 cent zonder enige verdere uitleg. Dan moet je niet verbaasd zijn als anderen daar moeite mee hebben.
Nu blijkt het een proef van een jaar geweest te zijn. Er is vast een goede reden waarom de proef geen vervolg heeft gekregen. Ik denk dat het teveel gemeenschapsgeld kostte.

Dat klopt

Ja dat zal wel kloppen, maar datzelfde kaartje, kost nu dus 5,- meer. Ik vraag me af of dat nou niet een ander uiterste is.

er zijn toch ook van die proeven

dat iedereen boven een bepaalde leeftijd gratis mag reizen/ Ook heeft onze busonderneming weleens gratis reisdagen. Altijd op een route waar ik niet heen wil, maar ze bestaan wel.

Een proef met gratis of heel goedkoop zegt mij niks over wat iets uiteindelijk zal kosten.

Heb trouwens een hekel aan bussen. Zelfs gratis zou ik niet een hele dag door de provincie tuffen :)