We veranderen van een verzorgingsstaat in een wegkijkstaat

Ad Hombre

De vraag die je bij jouw voorbeelden moet stellen is "Wat zou ik zelf doen in die situatie?"

Je mag nu 3 keer IVF behandelingen ondergaan. Ik vind dat redelijk. Over wat de grens moet zijn bij het behandelen van kankerpatiënten, vind ik dat artsen hun patiënten realistisch moeten adviseren, maar ik vind ook dat je nooit voor een ander mag beslissen of die paar laatste maanden nog waardevol genoeg voor iemand zijn of niet.

Dan zou je ook afwegingen kunnen maken als 'als iemand een zittend beroep heeft, waarom zou hij dan een supergeavanceerd kunstbeen nodig hebben?

AnneJ

Wij lijken redelijk op een lijn te zitten. Ik ben alleen wel blij met de werkgelegenheid rondom zorgverzekeringen:-) Ik voel me ook oprecht nuttig, er is behoefte aan uitleg.

Kaaskopje

"maar ik vind ook dat je nooit voor een ander mag beslissen of die paar laatste maanden nog waardevol genoeg voor iemand zijn of niet."

Nee, zeker, als het mij of mijn familie zou betreffen zou tien miljoen zelfs redelijk zijn, per maand...

Maar dat is het punt, het gaat hier om een duivelse driehoek. De patient (die wil alles wat hij kan krijgen) en de arts (die wil zijn patient helpen en zelf natuurlijk ook wat verdienen) en de verzekeraar c.q. overheid. Die mag de (potentieel torenhoge) rekening betalen en die wordt dan vervolgens weer bij de burger neergelegd (en bij voorkeur bij je 'rijke' buurman - iemand anders!).

Maar jij vindt blijkbaar dat de patient zelf alleen mag beslissen wat zijn leven waard is? Dat kun je toch niet menen?

Die IVF heb ik zelf mee te maken gehad, maar dat wil nog niet zeggen dat ik vind dat het collectief maar alles moet vergoeden. En die 3x is natuurlijk een zeer arbitraire grens, wel interesaant trouwens dat je die redelijk noemt, je vindt in dit geval blijkbaar niet dat de patient dat zelf mag uitmaken...?

Volgens mij is het enige redelijke standpunt in dit geval dat er grenzen moeten zijn. En dat de kosten redelijk verdeeld moeten worden. Waar die grenzen dan moeten liggen en hoe een redelijke verdeling eruit moet zien daar zullen we het wel nooit over eens worden.

Inderdaad interessant

Kaaskopje aan de ene kant vind jij inderdaad dat iemand met terminale kanker blijkbaar helemaal zelf mag beslissen hoeveel euro er nog besteedt mag worden maar 3x IVF is wel de grens?

iemand die er al is, iemand die er nog niet is

zou dat verschil maken?
Bij de kosten die gemaakt worden in de laatste fase van het leven gaat het om iemand die leeft, relaties heeft opgebouwd, verwachtingen van het leven heeft en dodelijk ziek is.

Bij de kosten voor IVF gaat het om de wens van mensen een kind te krijgen. Een op dat momennt nog niet bestaand leven, maar wél heel reeel in hun gedachten en verwachtingen.

Gisteren las ik nog een heel kwaad commentaar in de krant - trouw of nrc- betreffende de promotieactie voor het doneren van eicellen (actie tijdens GayPride) met als strekking het toch wel eigenaardig is zoveel energie te steken in nieuw te creeren leven terwijl er zoveel verweesde kinderen zijn die snakken naar liefde en zorg, en de wereld zucht en kraakt wegens overbevolking.

Uiteraard zijn dit twee totaal verschillende vraagstukken. Als privepersoon met eigen ervaringen op diverse levensgebieden kun je je eigen gedachten en vraagtekens hebben, het daarom is heel goed en wijs dat er onpartijdige instanties zijn die richtlijnen uitvaardigen.

Richtlijnen

Wat mij betreft kun je zolang je zelf de kosten betaalt genieten van een zeer ruime vrijheid en neem je gewoon 10 IVF behandelingen. Maar als je verwacht dat de gemeenschap gaat meebetalen mag (en moet) die gemeenschap ook eisen en grenzen kunnen stellen. Het is tenslotte ons geld en een dubbeltje kan maar een keer worden uitgegeven. Die terminale patient en dat onvruchtbare koppel moeten uit 1 budget komen. En in zo'n geval *moet* je als overheid kiezen.

Dat mensen van hun eigen geld een eiceldonatiebehandeling betalen (Trouw column) moeten zij helemaal zelf weten wat mij betreft. Ik zou echt niet weten wat de overheid daarmee te maken heeft. Als dat niet zou mogen mag spermadonatie ook niet. En als dat niet mag mag je straks ook niet meer met de buurman neuken. En als buurman vind ik dat geen acceptabele ontwikkeling

wegkijken

Ben even te druk om zelf veel mee te discussieren.
Mijn voorbeelden (dat alles om geld draait) waren niet geweldig maar kon even zo snel niet andere dingen bedenken. Maar ik kan me slecht voorstellen dat er niet anderen zijn die dat gevoel ook bekruipt dat alles om geld draait (meer dan vroeger), dat we met zijn allen materialistischer zijn dan vroeger (nb ik loop tegen de 50) en die misschien wel aansprekender voorbeelden hebben.

Dit draadje is overigens een beetje verworden tot een ziektekostendraadje.

De link ging meer over het "wegkijken" van mensen die - om wat voor reden - het (erg) moeilijk hebben. Die het niet meer redden in deze maatschappij met alles wat er tegenwoordig van je verlangd wordt, die niet meer meekomen. En mensen (die het beter hebben) die snel denken "eigen schuld, dikke bult" in plaats van een reikende hand aan te bieden of - evt. op kleine schaal - proberen mensen er weer bovenop te helpen. Daar gaat het linkje over.

helpen

Overigens, misschien dat jullie het minder herkennen, op dit forum, waarbij de meesten natuurlijk juist bereid zijn anderen met problemen op welk vlak dan ook, te helpen met advies.

Dat is juist wel mooi van dit forum vind ik (even afgezien van het feit dat er soms wat bot of afzeikerig gereageerd wordt - gelukkig de minderheid).

helpen in eigen milieu

https://decorrespondent.nl/1036/Is-de-participatiesamenleving-er-ook-voor-wie-geen-whatsappgroepje-heeft-/77002772-db8f60a6
"Het zuur zit vooral in het feit dat in Ruttes brief precies de groep ontbreekt die, ondanks alle belangwekkende hypes en trends waar de premier op wijst, wel op de overheid aangewezen blijft. Voor wie crowdfunden en whatsappen woorden uit een ander universum zijn."

Ook ik ben zelf geholpen en help nu ook mensen uit de brand. Maar het grootste aandeel gaat naar mijn eigen netwerk. En mijn eigen familie. We steunen inderdaad allemaal financieel, voor een halfjaar, een familielid dat behandeling in het buitenland krijgt. Op haar verzoek.

En de pubers die ik meenam naar de camping zouden anders niet op vakantie gaan, maar dat zijn wel pubers uit mijn eigen netwerk.

Het is over en weer en samen delen, maar eigenlijk alleen in je eigen kring.

Er wordt wel een oogje gehouden op die moeilijke chronisch zieke buurvrouw met gehandicapte zoon, ik heb haar ook weleens in een noodgeval verzorgd, maar dat ga ik toch niet dagelijks doen.

Vroeger was 'zorgverlenen' iets voor aan lager wal geraakte mensen die op die manier wat konden verdienen. Om niet te zeggen hoeren en exgevangene. In deze neoliberale samenleving is inmiddels zo weinig respect voor de inhoudelijke kanten van zorg als privacy, integriteit en deskundigheid, dat we daar naar teruggaan.

Omdat...

Omdat er misbruik gemaakt wordt. En dat 'misbruik' kan soms heel subtiele vormen aannemen. Net even een andere diagnose die wel gedekt wordt. Dat PGB wat je niet nodig hebt niet terugstorten omdat je het geld wel kunt gebruiken. Op zoek naar een ADHD/Dyslexie/HB/ASD diagnose die je kind weer allerlei voordelen oplevert. Ook maar een bromscooter aanvragen omdat je vrouw er een heeft en je er zo lullig naast loopt.

Allemaal heel menselijk, maar het kost een vermogen. En het zorgt ervoor dat er steeds zakelijker naar dit soort dingen gekeken wordt omdat het klauwen vol met geld kost. Uit gaatje dat de overheid openlaat stroomt het geld naar buiten.

Daarom.

graaierscultuur Hombre

Dat gegraai is juist een gevolg van de neoliberale politiek niet de oorzaak van de veranderingen. Nog nooit zoveel echte en vermeende fraudegevallen als nu. Graaiersmentaliteit. Hoe zakelijker hoe meer gegraai.

Celine

Ik begrijp precies wat je bedoelt. Het is het alles wat geld kost wat mij ook irriteerd. Het 0,50 cent betalen als ik of mijn kinderen even moeten plassen.

De 7 euro aanschafkosten voor de OV chipkaart die je niet wilt, maar MOET kopen, en ook niet meer terugkrijgt en elke 5 jaar moet betalen omdat de pas dan verloopt.

Het feit dat mijn rittenkaart die ik voor het baantjes zwemmen heb, die ik vooruit betaal en best prijzig was, na 1 jaar verloopt. Hoezo? Die heb ik toch gewoon betaald, hoezo verloopt ie dan na een jaar?

En dan heb ik het nog niet eens over de zorgverzekering idd, niet over aansluitkosten, voorijkosten, annuleringkosten etc.

Verschikkelijk!!!!

Brazella

Die OV chip kun je of kon je ook voor 2 euro kopen en iets met een chip hoeft toch niet gratis te zijn?

barvaux

Maar wie wilde die chip nou? Voor veel reizigers hoefde het niet, maar we moeten er dus wel voor betalen.

Barvaux

Dat klopt niet hoor! Ik weet niet waar jij woont, maar hier in Tilbug betaal je gewoon altijd 7 euro voor de aanschaf van een nieuwe pas.

En waarom iets met chip gratis zou moeten zijn? Heb ik ervoor gekozen om iets met chip te moeten hebben? Nee heb ik niet, ik was blij met het papieren kaartje en de papieren abonnementen, en voor mij hoeft die chip dus niet, en daarom vind ik het ook niet fijn dat ik er extra voor moet betalen. Dat jij dat geen probleem vind om 7 euro elke 5 jaar te moeten betalen, voor iets wat je in eerste instantie niet wilt hebben en waar je alleen maar duurder mee uit bent, laat al zien dat jij het dus niet financieel zwaar hebt, en je dus niet hoeft te irriteren aan zoiets. Ik heb het financieel niet zo breed, en moet elke euro omdraaien, en dus is die 7 euro een doorn in mijn oog, want ik wil al niet aan de chippas, daar wordt ik toe verplicht omdat het anders nog duurder is en dan moet ik ook nog geld betalen voor die pas. Als ik een keuze zou hebben, dan was het idd een ander verhaal, maar de keuze wordt voor je gemaakt, en dat irriteert mij.

Brazella

De persoonlijke is al een poos voor 2 euro te koop: http://www.ns.nl/reizigers/ovchipkaart/campagnes/ov-chipkaart-actie.html

en nee ik wil dat allemaal niet maar ik ga me niet druk maken om elke paar euro die ik per 5 jaar kwijt zou zijn. Mijn oudste heeft al 2,5 een persoonlijke, ik had een anonieme gekocht voor een keer en voor jongste maar die gaat nu naar een andere school dichterbij dan dat de bedoeling was. Als hij een lekke band heeft kan hij lopen.

Barvaux

Ja dat kan wel zijn, maar zoals je zegt is die al een poos, dus niet altijd geweest, toen ik hem kocht kon je hem alleen voor 7,- kopen, dus hier heb ik niks aan. Het laat alleen maar zien dat ik dus 4,50 te veel heb betaald voor iets wat maar 2,50 hoeft te kosten. En dat is dus mijn punt ook meteen! Waarom als je voor 2,50 die pas kunt verschaffen aan mensen, laat je ze 7 euro betalen?

JIJ kunt er persoonlijk geen last van hebben. IK heb dat wel, en dat JIJ er je niet druk om maakt, wil niet zeggen dat andere mensen dat niet (hoeven te) doen.

Mij irriteert het zwaar dat er kosten in rekening worden gebracht die dus blijkbaar niet nodig zijn, en jij bevestigd alleen maar wat ik bedoel.

IK heb er wel last van dat ze elke euro uit mijn portomonee proberen te plukken, en ik zelfs met heel hard werken elke euro 3 keer moet opdraaien. Als jij ooit in mijn situatie komt (hoop ik niet voor jou), dan zul je pas zien wat ik bedoel.

Ik ben zelf ook altijd zo geweest, ach is nu eenmaal zo dacht ik dan, totdat ik mijn baan verloor door de crisis, na mijn WW geen werk vond en dus 2 jaar zonder baan heb gezeten. Inmiddels wel weer een baan gekregen, nu alle achterstallige rekeningen weer bij aan het werken, maar dan denk je wel 10 x na over wat je uitgeeft hoor. En dit soort kosten zijn dus een doorn in mijn oog, zo niet nodig.

2 euro actie NS

http://www.ns.nl/reizigers/ovchipkaart/campagnes/ov-chipkaart-actie.html
Omdat je nu ook bij de trein verplicht in- en uit moet checken is de chipkaart tijdelijk goedkoper.

actie

en die actie is trouwens maar van 2 juni tot 31 augustus, dus daarna kloppen ze iedereen weer 7,50 uit de zak.

NS: omdat het kan

Maar de NS doet dit puur omdat het kan. Er is geen concurrentie, dus je moet wel. Als er andere aanbieders op het spoor zouden zijn, zouden ze dit soort gekkigheid wel uit hun hoofd halen.

Ik snap de ergernis soms wel, maar denk bij sommige voorbeelden ook: de toiletdame pacht het toiletten en mag toch best 50 cent vragen voor haar werk. Ze krijgt echt niet betaald door bijv. de Hema of V&D. Ze maakt de toiletten netjes schoon en daar mag toch best een bijdrage voor worden gevraagd?

Dit vind ik dus heel anders als het NS voorbeeld: de toiletdame levert een toegevoegde waarde, de NS niet.

Wat ik wel een zorgelijke ontwikkeling vind is het feit dat onze laaggeschoolden (vrachtwagenchauffeurs, bouwvakkers, schilders, etc) zo makkelijk worden ingeruild voor Oost-Europese exemplaren. Hoe moet dat in de toekomst met een hele groep laaggeschoolde jongeren? Gaan die nog kans maken op de arbeidsmarkt?

Ik erger me er vooral aan dat een anonieme ov chipkaart net zo duur is als een persoonlijke, daar moet een pasfoto op en andere zaken en juist DIE is nu dus 2 euro. Ik heb een jaar geleden een anonieme gekocht en anderhalf jaar daarvoor dus een persoonlijke.

Het voordeel van een persoonlijke is dat je die niet moet opladen (ik ga amper met het ov en twee wk geleden moest ik dus hals over kop opladen) en dat je er dus ook altijd minder geld op hoeft te laten staan itt de anonieme.

Tja, als het allemaal gratis moet gaat de prijs van het treinkaartje omhoog, het is allemaal vestzak broekzak. Roepen dat ze het ding dus ook wel voor 2 euro als vaste prijs kunnen aanbieden vind ik een beetje onzinnig, dit is gewoon een actie omdat het papieren treinkaartje is verdwenen. Ik weet wel dat je ooit, toen het ding kwam, het ook voor veel minder kon aanschaffen.

Verder ga ik niet in op 'Als jij ooit in mijn situatie komt (hoop ik niet voor jou), dan zul je pas zien wat ik bedoel', omdat ik niet zou weten waarom ik niet kan begrijpen dat het voor jou veel geld is maar er zijn zoveel dingen die geld kosten. Zonder ov chipkaart en met chiptreinkaartjes heb je de kaart er in 8x uit (1 euro per reis extra).

Meisje Klein

Over dat laatste maak ik mij ook zorgen want ik heb één zo'n kind. De mensen die ik spreek die daar nu nog wel een baan hebben zeggen dat ze dat vooral hebben omdat mensen geen taalprobleem willen hebben. Als die buitenlanders zich dus eerst storten op onze taal is ook dat laatste argument weg.

gratis

de ovchip krijg ik gewoon weer gratis van NS als onderdeel van mijn abbonement. Onderdeel daarvan is ook gratis reizen van dochterlief.

Zoals voor alles geld: je moet de routes weten.

Er is nog zoveel gratis in deze wereld daar sta je versteld van: veel bibliotheken gratis tot 18 jaar: en voor 50 euro kan ik vele boeken lezen, maar zeker niet kopen.

Gratis voorstellingen in de stad (dat is wel een voordeel) straattheater, museumnacht, museumweekend, gratis reizen met het boekenweekgeschenk. De kinderboerderij (vind ik nog steeds leuk), bloemencorso,

Je moet alleen even in het gratis plaatselijke suffertje kijken en het kleine waarderen.

Hier is het al jarenlang gratis tot 14 jaar maar dan nog: wel gratis inderdaad.

Barvaux

bij ons is het niet gratis, maar alleen als je een stadspas hebt en die kost 20 euro. (of gratis bij heel lage inkomens) Maar die heb je er ook snel uit want ook bij sportverenigingen, het filmhuis en de muziekschool krijg je korting. En dan nog een heel boekje met bonnen er bij.
Volgens mij betalen ze tot 18 jaar 10 euro.