Vuurwerk en vreugdevuren

nee yanea

ik bedoel dat als de bouwers zich aan de regels hebben gehouden (niet hoger dan xx meter) en het gaat hard waaien terwijl de bestuurders daar geen rekening mee hebben gehouden, dan kun je niet de schuld aan de bouwers geven.
Dan is het gewoon botte pech voor de hele samenleving: de bestuurders hebben kennelijk niet in het stappenplan opgenomen dat er bij windkracht xxx geen vuur mocht komen. Dus het stappenplan was niet compleet, wij hebben zelf de bestuurders gekozen dus de volgende keer stemmen we voor bestuurders die beter risicomanagement doen.

Als de bouwers zich niet aan de regels hebben gehouden én de bestuurders hebben niet gehandhaafd (het vuur mocht toch aangestoken worden ondanks dat het te hoog was) dan zou je juridisch denk ik moeten kijken wie nou op welke manier schade moet vergoeden. De bouwers hebben zich niet gehouden aan de vergunningvoorwaarden. Daar krijg je straf of boete voor - ik weet niet welke wetten hierop van toepassing zijn. Maar het feit dat bestuurders niet hebben gehandhaafd (ze haddden moeten eisen dat het bouwwerk lager werd gemaakt) maakt de bestuurders ook schuldig. Dat is een ander soort aansprakelijkheid, denk ik? Dan komt het idee van 'schuld-verdeling' om de hoek kijken.

Dan de vergelijking met door rood rijden: de bestuurders handhaven hier juist wel want ze zetten een stoplicht neer. Als jij dat negeert ben jij zelf schuldig dus ligt alle schuld bij jou.

gr Angela

En dan lees je dit soort verhalen: https://www.nu.nl/jaarwisseling/5660594/den-haag-greep-angst-rellen-niet-in-bij-hoog-vreugdevuur.html

"De gemeente Den Haag had van tevoren geconstateerd dat het vreugdevuur in Scheveningen te hoog was, maar zou uit angst voor ongeregeldheden hebben besloten niet in te grijpen."

Wat zouden de bewoners van Den Haag doen bij de volgende verkiezingen? Zou men vinden dat bestuurders niet bang hadden moeten zijn en hadden moeten eisen dat de stapel lager gemaakt werd? Of zou men vinden dat je een beetje soepel moet zijn met de regels want plezier is ook wat waard (wat maakt nou 10 meter meer of minder uit). Of zou men vinden dat het verstandig is geweest om de bouwers hun gang te laten gaan, anders waren er ongeregeldheden geweest van boze bouwers en dat was misschien nog erger geweest . . .

Wat schade betreft: ik vraag me af of je achteraf bouwers kunt beboeten als je hen expliciet toestemming hebt gegeven dat het bouwsel hoger mocht worden. Het lijkt mij niet, maar ben geen jurist.

gr Angela

beide onverantwoordelijk gehandeld

zowel de bouwers als de handhavers. De bouwers wilden niet inzien dat ze onverantwoorde risico's namen en de handhavers (zoals nu rondwaait op internet) waren beducht voor volkswoede en hebben het laten gaan. Dat klinkt suf, maar hoe de kwaaie bevolking zich tegenwoordig gedraagt, is niet leuk meer. Er is misschien gehoopt dat het zou meevallen??

Maar dat deed het niet. Het zal een hele strijd worden wie er voor welke kosten gaan opdraaien. Het lijkt me knap onaangenaam om dankzij een 'vreugdevuur' met een verkoolde fiets of een zwaar beschadigde auto te zitten, of vele uren lang intensief roetvervuiling weg te boenen. Het was een welbewust risico, geen plotselinge orkaan of zo.

Vreugdevuren

Hier heb je de paasvuren. Ook als wedstrijd. Maar als het weer niet goed is (waait te hard of te droog) dan gaan ze niet door. Ja, een paar weken later, als het wel veilig kan. Over ongeregeldheden hoor je dan niks, 2x een gelegenheid om samen aan het bier te gaan!

Het stoplicht is geen handhaving, maar het bevel. Je kunt aansprakelijk zijn voor schade die veroorzaakt wordt voor activiteiten die je met verguning verricht. En ik denk niet dat de bouwers op een geldige wijze toestemming hebben verkregen.

Schuld

Kijk, die bouwers staken voordat deze vreugdevuren er waren de boel al massaal in de fik, dus dat waren en zijn in feite gewoon hooligans.

De overheid is in veel situaties te bang om te handhaven. Ja, als het met een acceptgiro en een camera kan, dan wil men wel. Maar als er echte aggressieve hooligans bij komen kijken dan is het eng. Stel je voor dat ze terugslaan!

Dus, vandaar. De overheid heeft gewoon bewust de andere kant opgekeken. Natuurlijk zijn de daders de hooligans, maar de als de overheid bewust wegkijkt heeft zij ook schuld. Het is duidelijk dat die burgemeester probeert de zwarte piet snel door te schuiven.

Wat wilgenkatje zegt dus...

Rekenen

Deze traditie is destijds in het leven geroepen om ongecontroleerde vreugdevuren in de straten tegen te gaan. Hierdoor is de afgelopen jaren (vermoedelijk) veel schade voorkomen, maar het is moeilijk vast te stellen om welke bedragen (en welk leed) we het dan hebben.
Het verbieden van het aansteken had tot rellen kunnen leiden, waarvan ook de kosten onbekend zullen blijven.

Ik denk eigenlijk dat dit een keer fout moest gaan en dat ze er met alleen materiële schade héél goed vanaf zijn gekomen. Gemeente Den Haag bedoel ik dus.

Vreugdevuren

Ik denk dat ze terug moeten naar 100 % bouwen met de hand zoals dat eerder ook ging. Dan kunnen deze hoogtes en omvang nooit meer worden bereikt, is de jeugd van de straat en hebben de liefhebbers nog steeds de vreugdevuren.

Over die vuurtjes daar bij jullie

wat is de oorsprong van die rivaliteit? Ligt daar een oud gebruik, traditie, legende,... aan ten grondslag of is het iets hedendaags?

Ik vind de discussie hier wel grappig.

Komt erg Belgisch over ;-): "het is die zijn schuld, neen, die, die had het moeten weten, die heeft niet ingegrepen, maar die wist het ook niet, of toch wel?".
Iedereen stuift alle richtingen uit, als wat ze zijn: een stel ruggengraatloze labbekakken en de omwonenden zullen allicht de schade uit eigen zak mogen betalen.
Zo kennen we ze hier ook wel...

Schollenkop: dat lijkt me een erg goede suggestie.

Het is een serieuze situatie en het is in mijn optiek belangrijk voor burgers om na te gaan hoe je m.b.t. verrgunningen moet handelen en welke verantwoordelijkheden bij wie liggen. Dat is helemaal niet over elkaar heen buitelen, dat is verplicht in mijn optiek omdat je anders altijd gezeik blijft houden van voor- en tegenstanders. En het zal dan ook moeilijker zijn om landelijke wetgeving te maken om voor alle burgers veiligheid te bieden. Kun jij dan in het Nederlandse systeem uitleggen hoe dit op te lossen? Is het altijd goed om heel strak te regelen - maar zijn ze dan gewoon vergeten dat harde wind ook een meetpunt moet zijn? Of is er een cultuur van zwijgen in den haag waardoor de ambitie onder druk is gezet, geen steun kreeg van de wethouder?
Het is klote maar je moet volgens mijn echt goed zuiver hebben wat mis is gegaan en dat in alle openheid delen met iedereen. Zo krijg je hopelijk een sfeer van vertrouwen en optimisme dat het alleen maar beter zal gaan hierna
Gr Angela

Herhaling Andere Tijden

Ik zat toevallig een stukje van Andere Tijden te kijkluisteren net en dat ging over oud en nieuw vieren door de jaren heen aan de hand van privé-filmbeelden. Ontzettend leuke serie.

Ik leer hier ook van. Vuurwerk is ooit geweest en weer weggegaan, tot er mensen uit Indonesië naar Nederland kwamen en tradities van daar meenamen. Zo ook vuurwerk, gezien van Chinezen aldaar. Dan hebben we het over de jaren '50. Uit dezelfde tijd stammen (kennelijk) de eerste kerstboomverbrandingen en vuurstapels. Begonnen in Den Haag. Ik weet niet of ik dát goed begrepen heb. Ik weet wel dat ik vroeger bij familie ook hoge brandstapels heb gezien, dat was in Assen. Ik denk nog in de jaren '60.

De serie is voor de jaarwisseling gemaakt, dus de ervaringen van dit jaar zijn niet meegenomen. Maar ook hier sprak de presentator uit dat tradities aan verandering onderhevig zijn, ze komen en gaan, dus hoelang de manier anno nu door kan blijven gaan...

Mede door dit soort programma's kun je prachtig zien dat het geblaas over allerlei 'oeroude' tradities eigenlijk kant nog wal slaat. Zo oud zijn ze niet. Tenminste... 70 jaar vind ik nog niet dusdanig oud dat je er véle generaties terug aan kunt koppelen. Het christendom en andere geloven dat zijn nog eens oude tradities, maar daarbinnen zie je ook dat er van alles mee is gebeurd. Daarom heb ik er echt geen moeite mee om aan tradities te morrelen. Als iets niet meer in een tijd past, moet je er naar kijken. Is het zo nog goed, of wat kan er anders? Vind ik (voor ik te horen krijg dat ik vind dat Kaaskopjes wet voor iedereen geldt ).

De huidige maatschappij is geen veilige maatschappij meer, ik geloof dat ik dat wel mag stellen. Als zelfs bestuurders niet meer durven handhaven uit angst voor de gevolgen, dan loert anarchisme om de hoek. Doe maar wat in je opkomt, er wordt toch niet ingegrepen. Het is te gek voor woorden. En we laten dat met elkaar gebeuren. Ik merk dat ik daar zelf ook aan mee doe. Ik zag jongens met enorm vuurwerk staan, maar durfde ze niet aan te spreken. Ze weten waar ik woon. We hebben eerder meegemaakt dat je kon merken dat ze ons aan het terugpakken waren omdat we ze ergens over aangesproken hadden. Te veel te vaak met de scooter langs ons huis, dat soort zaken.

Hoe kunnen we dit doorbreken? Het aardige is dat welke ouders je ook spreekt hierover, het nooit dé ouders van dit soort jongeren zijn. Zijn die jongeren allemaal wees?

Man sprak de buren vandaag. De buren durfden na 12 uur niet buiten te gaan staan met hun kinderen, uit angst dat er iets kon gebeuren. Nou... zo zou heb ik het hier nog nooit gegeten. Hoezo leuke traditie?

Angela67

Afgaande op de persberichten en wat ik hier lees, was het allemaal puur amateurisme, het ging mis en dan vlucht iedereen weg. Zo "Belgisch" als het maar kan zijn.
Ik neem even aan dat jullie ongeveer hetzelfde wettelijke instrumentarium hebben als wij, waarin een burgemeester, bij openbare orde verordening (en dus "in het algemeen belang") dwingende maatregelen kan opleggen. Dat is blijkbaar niet gebeurd, daar. Er was een convenant (leve de "zelfregulering"...), er werd een ietsiepietsie hoger gebouwd dan toegelaten, men stond erbij en keek ernaar, er was de weersvoorspelling, men stond erbij en luisterde ernaar en toen werd er een lucifer aangestoken.
Het is hier ook voorpaginanieuws en voor een keer wordt er hier niet gelachen met jullie. Mensen hier krabben in hun haar en vragen zich af hoe zoiets nu mogelijk is. in Nederland of all places... "Ik dacht dat die Hollanders veel alerter waren op veiligheid en zo. Veel milieubewuster, veel "groener" dan wij, veel beter georganiseerd in die dingen. Maar blijkbaar dus niet...";

jaren 70

Wat ik met van de jaren 70 kan herinneren (regio Den Haag): het kerstbomen rausen. Er mochten toen nog overal kerstbomenvuren gemaakt worden. Dus de jongeren gingen op kerstbomen jacht (de kerstbomen die mensen na de kerstdagen en vóór oud en nieuw aan de straat zetten) om daar met oud en nieuw een zo groot mogelijk vuur van te maken, overal. Los van het gevaar van al die ongecontroleerde vuren, was vooral de 'jacht' nogal een ding. Dat ging met vechtpartijen en zelfs boksbeugels kwamen daar aan te pas. Op een gegeven moment mochten er (jaren 80?) niet meer vuren gemaakt worden. Dat was jammer, want op zich wat het wel heel spannend en feestelijk. Dat kerstbomen jagen is er nu dus allang niet meer, maar daarvoor in de plaats veel meer vuurwerk en gedoe daar mee (mega vuurwerk, dingen opblazen). Probleem is denk ik dat er altijd jongeren zijn die gaan voor de spanning. Wordt het 1 verboden, dan verzinnen ze wel iets anders. Nu zijn zijn die Scheveningers en Duindorpers dagen bezig met dat vuur. ALs dat niet meer mag, reken er maar op dat er dan andere (en niet gecontroleerde rottigheid) komt.

Kaaskopje

Je doet net of die toestanden pas kort bestaan. Ik ging in mijn tienerjaren al jaarlijks naar een groot vreugdevuur op het Soestdijkseplein in Den Haag. Dat werd toen gewoon midden op een kruispunt 'gebouwd'. Zonder vergunning, maar wel met medeweten van de gemeente. Op nieuwjaarsdag was het asfalt gesmolten, waren verkeerslichten stuk, er brak nog wel eens een raam van een woning door de hitte. En iedereen was van zijn grof vuil af.
Rond 1 uur 's nachts gingen de meeste mensen naar huis, dan waren de vandalen dronken en daar wilde je niet bij zijn.
Dat is 35 jaar geleden. Dus echt niet iets van nu.

Eeuwenoude tradities...

Zelfs als tradities "eeuwenoud" zijn, wil dat nog niet zeggen dat ze niet kunnen gewijzigd worden.

In De Westvlaamse stad Ieper bestond van oudsher (eerste beschrijving uit historische bronnen: 1410-1420) het gebruik om levende katten van de belforttoren te gooien.
De laatste keer dat er een levende kat werd gegooid was in 1817 (ze overleefde). Dezer dagen bestaat het gebruik nog steeds, tijdens de driejaarlijkse kattenstoet, maar er worden enkel nog pluche katten gegooid.

In de Oost-Vlaamse gemeente Zaffelare bestond sinds einde 19e eeuw de traditie van de jaarlijkse "rattenschieting": een paar dagen voor het gebeuren werden ratten gevangen. Die werden opgesloten in sigarenkistjes en aan een staande wip bevestigd, als doelwit voor de plaatselijke boogschutters. Na jarenlange discussie en ellenlange processen werd het gebruik aangepast: sinds 1988 wordt er geschoten op rubberen ratten.

Ik wil maar zeggen: de aarde stopt niet met draaien, als een aloude traditie een wat hedendaagsere invulling krijgt...

Yanea

Nou, dan lees je iets wat ik niet zeg. Juist omdat ik al behoorlijk lang meega, weet ik dat veel allang bestaat en vaak ook afgeschaft is vanwege schade of problemen. Ik weet ook nog dat er kerstbomen op de weg in de fik gestoken werden, maar daar is de gemeente op teruggekomen. Mag niet meer. Zoals ik zei is vuurwerk en brandstapels hoe dan ook vanaf de jaren '50 een jaarlijks terugkerend verschijnsel. Met alle kattenkwaad die erbij schijnt te horen. Alleen is er momenteel iets gaande wat niet handig is tijdens dit soort dagen (en de rest van het jaar): geweld omdat het kan. Vandalisme omdat het kan. Strafbare dingen doen, omdat het kan. Mensen lastig vallen, ook omdat het kan. Dieren mishandelen, goh weer omdat het kan. Niemand durft hardop te protesteren, ze bij hun lurven te grijpen, dus... het kan.

Kaaskopje

Ik kan mij niet herinneren dat het ooit stil was tussen 18-00 uur maar goed ik heb dan ook geen hond. Wat wel is veranderd een paar jaar geleden dat er niet meer overdag mag worden afgestoken. Dat is een hele vooruitgang voor mijn postcollega's. Ik vermoed dat dát dan ook de reden is dat het nooit meer helemaal stil wordt. Wat mij betreft een prima uitruil ook al is het natuurlijk overdag niet stil.

Algemeen; graag zo snel mogelijk een oplossing voor het vroeg mogen verkopen. Laat die mensen bestellen en betalen op de dagen ervoor,geef ze een bon met de aankoop en het nummer, zet de zooi klaar en laat het afhalen op 31 dec maar ik geloof dat we dan een probleem hebben. De verkopers moeten dan een te grote hoeveelheid vuurwerk op voorraad hebben, de aanvoer heeft dan ook een probleem etc etc. Gewoon een groot logistiek probleem dus. Het zou dan ook handig zijn dat iemand die voorstellen doet meteen eens bedenkt waarom dat zo geregeld is nu.

Privé vuurwerk verbieden: dat kan mijn inziens niet cold turkey. Stel steeds meer vuurwerkvrije zones in en laat steeds meer vuurwerkshows komen. Illegaal vuurwerk blijft voorlopig echt nog een probleem

Die wind

Volgens Gerrit Hiemstra ontstond de binnenkregen niet door de harde wind, maar ontstond de harde wind door het vuur:

"Dat krijg je bij zo’n grote vuurhaard, dat het vuur zichzelf aan de gang gaat houden. In een grote brand stijgt heel veel hete lucht omhoog, dat moet aangevoerd worden vanaf de zijkanten en daardoor genereert al dat vuur als het maar groot genoeg wordt z’n eigen wind"

skik

o ja: die wind...

Volkomen onverwacht en onaangekondigd. Wellicht de wraak van die vlinder in het grote smoezenwoud

Nieuwsuur vanavond

Interessant.

Skik

Het kan best dat die vuurstapel zijn eigen wind genereert, maar vorige jaren waren die stapels ook groot en had je niet die enorme vonkenregen. Dus de aantrekkende wind aan de kust zal daar toch ook wel aan bijgedragen hebben lijkt me zo.

Dat het eerder steeds goed gegaan is lijkt mij inderdaad ook meer geluk dan wijsheid, stevige wind is aan de Nederlandse kust nou niet direct een zeldzaam verschijnsel...

Maar goed, nu is iedereen zich te barsten geschrokken, laten we hopen dat ze dat allemaal over elfenhalve maand nog weten, als de nieuwe stapels worden gebouwd.

groeten,

Temet