U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Jelle Brandt Corstius
Vorige week stond in de Trouw dat een stuk van Jelle Brandt Corstius seksueel misbruikt zou zijn door een bekende TV presentator. Hij was overal in het nieuws. Dapper dat hij met zijn verhaal vertelde als man. Gisteren was de vermeende dader Gijs van Dam bij Pauw en ontkende dat hij Gijs verkracht had. Het zou om vrijwillige seks gaan. Het verhaal klonk net zo plausibel. En de advocaat verweet Jelle dat hij Gijs eigenlijk ongefundeerd beschuldigd had. En dat de media dit verhaal voor waar hadden aangenomen. Ik denk dat het hele gebeuren blijkbaar door alle twee de heren anders beleefd is. Het blijft knap dat Jelle zijn verhaal doet als man. Anderzijds is het natuurlijk vreselijk voor Gijs van Dam als er volgens hem niks van klopt. En dan praat je ook nog over 15 jaar geleden, hoe gedetailleerd kun je nog zaken herinneren die zo lang geleden gebeurt zijn?
Kaaskopje
Precies. Als je jong en mooi bent kun je maar beter een andere baan achter de hand houden, want mocht een hoger geplaatste je als prooi hebebn uitgezocht, dan moet je weg. Dat klopt gewoon niet.
nee, dat klopt niet dat de lager geplaatste meestal weg moet, maar meestal is er voor de lager geplaatste zo een ander. En voor de hoger geplaatste niet. Bijvoorbeeld een professor die onderzoeksgeld binnen haalt en een onderzoeksgroep heeft tegenover een promovendus. Universiteiten zijn dan toch geneigd de professor binnen te houden.
Of een bedrijfsleider en een vakkenvuller.
Hiermee keur ik dit dus niet goed.
Dat bedoel ik dus. Of je er nou een zaak van maakt of niet, jij moet (meestal) weg, of je krijgt die rol in een film niet, enz. En dat weten die mannen heel goed.
weet je
ik heb zelf twee mooie dochters. De ene heeft de reflex om iedereen die aan haar zit direct een mep te verkopen. Ik heb zelf die reflex ook, ik denk pas halverwege de mep na over wat ik aan het doen ben. Maar ik ben bang dat de ander meer het bevriezende, angstige type is. Je kan niet zeggen dat zij ook maar moet leren om meppen uit te delen. Dat zit in je of niet. Dus daar maak ik me best zorgen om.
Bovendien, waar zijn we mee bezig als we het normaal vinden dat onze dochters meppen moeten uitdelen of in de bijstand moeten om roofdieren van zich af te kunnen houden?
Omslag
Mijn werkgebied heeft wel veranderingen doorgemaakt. Ik leef niet onder een steen en weet (en zie) heus wel hoe veel vrijdagmiddagborrels eindigen en wat er tijdens, met name internationale, congressen gebeurt. En hoe grijs het gebied van liefde en lust op de werkvloer is. Maar seks met een dronken stagiair(e) is nu juist geen grijs gebied. Reken maar dat de meerdere er in een voorkomend geval er bij mij direct uitvliegt, dat is me vandaag bij navraag bevestigd. Ik hoop dat de omslag verder doorslaat. Dan heb je natuurlijk wel ouders nodig die hun kinderen leren wat overschrijdend gedrag is. En hun dochters eigenwaarde bijbrengen. Ik vind het echt heftig om te lezen, Flanagan en Lieverdje, dat jullie je dochters de les meegeven dat als ze zich niet volgens jullie normenboekje acteren op seksueel overschrijdend gedrag, ze kennelijk dus materieel gewin belangrijker vinden dan hun eigenwaarde. Volgens mij zijn het uiteindelijk niet mannen, maar vrouwen die verbeteringen in de positie van hun eigen seksegenoten tegenhouden. Die reflex zie ik in jullie reactie ook terug. Of heb ik jullie helemaal verkeerd begrepen?
nog maar eens een verfrissende link
https://joop.bnnvara.nl/opinies/goedpraters-zijn-mannenhaters
heel andere invalshoek, maar scherp gezien wat mij betreft
Donna,
Ik denk dat je mij verkeerd hebt begrepen. Ik geef mijn kinderen de boodschap mee, nooit je eigenwaarde in te leveren aan materialitische gewin. En ook dat ze open dienen te wezen in het aangeven als iets hen tegen staat.
Als ik mijn mond had gehouden, had ik niet lang daar gewerkt. Door wel te praten, voelde ik mij gehoord en kon ik verder aan mijn carrière bouwen. Zonder schaamte itt tot JBC die na 15 jaar pas mijn mond open durft te doen. Eigenlijk heb ik het wel met hem te stellen. Het is toch wat zo lang met dat geheim rondlopen omdat je toendertijd niet de moed had het aan te kaarten.
Slachtoffer
Het lijkt mij inderdaad de taak van het slachtoffer om het probleem aan te pakken, anders blijft het doorsudderen.
Trouwens in veel gevallen is voorkomen beter dan genezen. Daarmee geef ik niet aan dat meisjes in korte rokjes er om vragen maar dat je opdringerige of dronken mensen op afstand moet houden of tijdig moet verlaten. Dat geldt ook voor je baas of collega of beschonken jongeren in een cafe.
Martijn en Flanagan
Interessante link, maar het gaat maar in op een, imo, klein deel van het probleem. Je hoeft alleen maar te zien welke wending deze draad neemt...
Flanagan, ik vrees dat ik je wel goed begrepen hebt. Om te beginnen: werk staat niet gelijk aan materialistisch gewin. Voor werkenden draagt het hebben van een baan, het voorzien in hun levensbehoefte en die van hun gezinsledenm bij aan hun gevoel van eigenwaarde. Werk zorgt voor sociale contacten, voor voor binding met anderen en als je geluk hebt voor zelfintplooiing. Ik vind dat je de fout in gaat door het belang dat aan een baan gehecht wordt gelijk te stellen aan materialisme. De gemiddelde kostwinner die onvrijwillig thuis komt te zitten, krijgt juist problemen met eigenwaarde.
Dan de boodschap dat je als slachtoffer allerlei taken hebt uit te voeren. Waarom hanteer je die norm? Welke waarde zit daarachter? Nu ben ik, afkloppen, een zondagskind. Vader die geen schizofrene boodschappen uitzond, maar ondubbelzinnig duidelijk maakte dat iedereen, zonder mijn toestemming, met zijn / haar tengels van me af te blijven had. Zonder al die irrelevante ruis over korte rokjes enzo. Makkelijke schooltijd en toffe studententijd gehad. Altijd in goede banen gewerkt met fijne arbeidsvoorwaarden. De keren dat het moeilijk was, onvoorwaardelijk gesteund door man, familie en vrienden. Ben dus ook niet bang een conflict aan te gaan als ik dat nodig vind. En ik reageer primair. Wat vaak niet zo'n goede eigenschap is, maar nu juist wel als iemand ongewenst aan me zit. Het zijn stuk voor stuk geen verdiensten, Ik heb vooralsnog gewoon mazzel gehad. En het zou niet bij me opkomen een mening te hebben over een ander. Want die heeft misschien wel dubbelzinnige boodschappen meegekregen, of had ouders die vonden dat vrouwen er door gedrag eigenlijk medeschuldig aan zijn, of heeft een veel minder veilige schooltijd gehad, of geen vormende studententijd, of werkt in onveilige banen, enz., enz. En van die persoon heb je dus ook, zonder ge-ja, maar...., af te blijven. Het slachtoffer heeft geen taak, geen verantwoordelijkheid. De werkgever wel. En een beetje goede werkgever zorgt voor een veilig werkklimaat waar dus duidelijk regels zijn over welk gedrag wel of niet getolereerd wordt.
Aanvulling
Iedereen reageert anders op ongewenst seksueel gedrag. Mijn zus, met dezelfde opvoeding, is hier wel kwetsbaar voor en heeft er veel nare ervaringen opzitten. Je zou dat nooit van haar zeggen. Ze is alleen meer een persoon die eerst nadenkt en verwerkt voordat ze reageert. En daar hoeft ze niets aan te veranderen, want wat is er mis met wat bedachtzaamheid?
Donna
Ik ben het helemaal en volledig met je eens.
Ik had trouwens ook een vader (en moeder) die mij onvoorwaardelijk steunden, die benoemden waar het probleem zat (niet bij de korte rokjes, maar bij de (meestal) mannen die zichzelf niet kunnen beheersen), die mij de eigenwaarde meegaven om bij mezelf te blijven en daar nooit aan te twijfelen, die mij meegaven nooit bang te zijn.
Tegelijkertijd was ik ook dat kind dat op heel prille leeftijd al een heel andere ervaring had gehad. Ik heb die ervaring ook lang verdrongen, niet aan gedacht, terwijl mijn wezen er wel door gekleurd is.
En zo heb ik bijvoorbeeld eens zwaaiend met mijn fietsketting als Thierry de Slingeraar achter een man aan gefietst die mij lastigviel, ik was zo verschrikkelijk kwaad, terwijl ik tegelijkertijd ook een 'vries'-reactie kon hebben als het allemaal net wat subtieler gebeurde...
Soms sta ik (nog steeds) perplex, bv. bij ongewenste aanrakingen in het openbaar vervoer... Laatst werd ik in de supermarkt door iemand toegesist die mij in die winkel achtervolgde. En ik wist gewoon niet wat ik moest doen, dat verbijsterde me zo...
Die boodschap flanagan
Die boodschap van jou aan je dochters is toch niet zo helder vind ik. Nooit je eigenwaarde opofferen aan materialistisch gewin? En daarmee bedoel je dus desnoods een baan opgeven als je lastig wordt gevallen? Ander 'materialistisch gewin' zie ik namelijk niet in een baan met een leidinggevende die aan je zit. Die boodschap zegt mij dus dat je daardoor nu juist wel je eigenwaarde opgeeft.
Zoals Kaaskopje al zei hierboven: "Het zal even lekker worden dat jij je baan moet opofferen omdat een ander zijn takken niet kan thuishouden." Waar is precies je eigenwaarde dan?
Verder eens met Donna. Helder verhaal.
Aankaarten
Voor mij diverse uitspraken in de mond worden gelegd, wil ik aangeven dat wanneer zich iets voordoet, je dit moet aankaarten ipv bang zijn dat je daardoor je baan gaat verliezen. Als je niet gehoord wordt, is de werkrelatie niet meer te repareren.
Je kan wel wachten tot de dader die taak van oplossen / aanpakken op zich neemt om zo de relatie te repareren maar dat kan ook niet plaatsvinden en dan is de schade bij het slachtoffer alleen maar intenser.
De eigenwaarde zit hem dus in de openheid.
Flanagan
Zeker heb je het over aankaarten, maar daarover is niemand het met je oneens volgens mij. Het gaat meer om dit soort uitspraken:
"Eigenlijk vind ik de hele Metoo- gebeuren de plank mis slaan. Men is gefocused op de machtpositie van de werkgever met het geld en de baan etc. Maar er wordt voorbij gegaan aan de keuze om niet verder met die persoon te gaan samenwerken vanaf het moment dat die persoon je respectloos behandelt."
Dan denk ik: nee, Metoo slaat juist niet de plank mis. Het gaat er nu juist om eens wél gehoord te worden, geloofd te worden, serieus genomen te worden, zodat je dus niet zelf ontslag hoeft te nemen.
Oordeel
Wat ik problematisch vind, is dat er door oordelen en aannames ("hij had de moed niet", bijvoorbeeld) verantwoordelijkheid bij het slachtoffer gelegd wordt. Terwijl de reactie van het slachtoffer helemaal niet zo relevant is. Nee, de een reageert niet hetzelfde als de ander. Zoals Mirekke al aangaf kan zelfs dezelfde persoon in verschillende situaties totaal anders reageren. Ik vind niet dat je daar een oordeel over kan en mag hebben. Werkgevers hebben veel te doen in deze, ook wat betreft preventie. Ik denk dat #metoo tot actie aan gaat zetten, ook om schade aan bedrijven en instellingen te voorkomen. Je zag de integriteits-en gedragscodes al wat aangescherpt worden en ik denk dat dit gaat doorzetten.
flanagan
Ik ben het eens met Lou. In de ideale situatie kun je als slachtoffer de keuze maken om het aan te kaarten en te zeggen anders stop ik dit werk/ stage. Maar dan ben je een hele krachtige persoonlijkheid. Maar menselijkerwijs spelen er allerlei angsten en gevoelens mee volgens mij. Want stel je voelt je al vernederd (want er heeft iets van seksueel geweld meegemaakt), mogelijk wordt je niet geloofd, sterker nog je wordt verweten dat je het er zelf naar gemaakt hebt, of dat men al dacht dat je je via het bed omhoog wilde werken etc. etc. Genoeg reden om je mond te houden.
Ik ben als kind behoorlijk in elkaar geslagen. Nu zou men spreken over zinloos geweld. Toen zeiden mijn beste vriendinnen dat het ook aan mijn uitstraling lag. Ik was zo kwetsbaar en bang en dan krijg je geen steun maar een verwijt. Dat gebeurt denk ik heel veel, en ik kan me voorstellen dat je als slachtoffer dan maar liever je mond houdt.
ik denk dat het probleem breder is
dat mensen in het algemeen niet goed voor zichzelf kunnen/willen opkomen.
"Die boodschap van jou aan je dochters is toch niet zo helder vind ik. Nooit je eigenwaarde opofferen aan materialistisch gewin? En daarmee bedoel je dus desnoods een baan opgeven als je lastig wordt gevallen? Ander 'materialistisch gewin' zie ik namelijk niet in een baan met een leidinggevende die aan je zit. Die boodschap zegt mij dus dat je daardoor nu juist wel je eigenwaarde opgeeft.
Zoals Kaaskopje al zei hierboven: "Het zal even lekker worden dat jij je baan moet opofferen omdat een ander zijn takken niet kan thuishouden." Waar is precies je eigenwaarde dan?"
Andersom lijkt mij meer van de zotte. Is die baan zo vreselijk belangrijk dat je hem persé wil houden, koste wat kost? Zou je echt geen ander werk krijgen, of is er meer aan de hand? Volgens mij getuigt het meer van een gebrek aan eigenwaarde als iemand aan jou mag zitten zonder dat jij daartegen in verweer gaat. Als je je maar bepotelen om je baan niet kwijt te raken.... ik vind het verschil met prostitutie niet eens verschrikkelijk groot.
maar breder dus
... dat was ik vergeten. Mensen die na hun studie jarenlang onbetaald werkervaring doen voor ze een echte baan kunnen krijgen, of als jongste bediende 20 overuren maken in een week..... of 's nachts en in het weekend doorhalen om een deadline te halen terwijl er overduidelijk sprake was van overmacht en de opdrachtgever het niet eens érg vindt dat het wat later komt.... ik heb het allemaal voorbij zien komen. Ik heb ook wel eens het idee dat het steeds erger wordt. Volgens mij niet wezenlijk anders dan je vanalles laten aanleunen op sexueel gebied door je baas/collega's.
Ik weet niet wat het is dat het bij sommige mensen de norm is, gillende onzekerheid of tomeloze ambitie,,maar ik heb aan beide een gebrek. De eersten zouden wat aan hun zelfbeeld moeten doen, de laatsten moeten niet zeuren. Mijn probleem is dan weer dat er dus altijd wel weer iemand is die niet weet waar zijn grenzen liggen en als dat er veel zijn, dan schuift de norm vanzelf op. Zo bezien is die #metoo discussie dan toch weer ergens goed voor. Maar dan vind ik dat hij breder getrokken moet worden, de discussie.
Net als bij pesten op school, als we het dan toch breder gaan trekken. De gepeste moet naar een cursus en van school, de pester kan zich gewoon op het volgende slachtoffer storten. Want tja, als je niet weerbaar bent/rood haar hebt/de verkeerde huidskleur hebt, dan maak je het ernaar. Verkracht? Had je maar geen kort rokje aan moeten doen, of moeten weglopen.
Zo storten die mannen zich ook weer vrolijk op het volgende slachtoffer, terwijl het vorige thuis zit met een bijstandsuitkering. En misschien ernstige schade heeft opgelopen, zodat ze helemaal niet meer an het werk komt. Maar ze is tenminste geen prostituée! Dat lijkt me nou echt iets om naar te streven.
Lieverdje
"Andersom lijkt mij meer van de zotte. Is die baan zo vreselijk belangrijk dat je hem persé wil houden, koste wat kost?"
Dat is de vraag niet. Ik zei het al, dat je ertegen in verweer zou moeten komen wordt niet echt betwist. Dat is nu ook juist de kern van #metoo. De vraag is wat er daarna gebeurt. Moet je voor je 'eigenwaarde' je baan opgeven als je wordt uitgelachen om je klacht over je leidinggevende? Volgens jou dus wel, want wat is een baan nou helemaal. Mijn punt is dat je daarmee voorbij gaat aan het probleem.
Daarnaast zou je wat meer inlevingsvermogen kunnen hebben vind ik. Je komt nogal denigrerend over, over mensen voor wie een baan belangrijk is ("materieel gewin"). En over mensen die zich niet durven uit te spreken ("moet je maar..."). Het onderwerp wordt nu gelukkig wel beter bespreekbaar, dankzij #metoo.
Mannen
die vrouwen zo behandelen, kunnen alleen met vrouwen werken als ze onderdanig zijn. Ik vind het erg anti-feministisch om dat maar OK te vinden. Want dat gedrag gaat van die man uit en die moet zelfbeheersing leren, net als de pester op school.
Je leidt de aandacht af van het werkelijke probleem als je het over de kenmerken van het slachtoffer gaat hebben. Het probleem is dat er een sfeer is waarin zulke mannen hun kans krijgen om te pakken wat ze willen, en om te zorgen dat degenen die ze dat niet geven worden buitengesloten. Als je je dan terugtrekt "omdat die baan toch niet zo belangrijk voor je was", pakt hij de volgende.
Lieverdje
Er zijn ongetwijfeld vrouwen én mannen, die denken dat ze er slim aan doen door het met hun baas aan te leggen. Ik mag hopen dat die mensen zich nu geen #MeTootje aanmeten.
Ik weet uit zeer betrouwbare bron, dat er mensen zijn die hun werk niet zomaar op kunnen geven, omdat de kans op een nieuwe baan érg onzeker is en een gehalveerd gezinsinkomen de huishouding in de problemen zal helpen. Want zelf ontslag nemen, betekent geen recht op WW.
Als je er werk van maakt, is de uitkomst onzeker. Het staat dan niet vast dat het 'slachtoffer' dan 'wint'. Hoeveel aanzien heeft de 'dader' op het werk? Wie gelooft men? Ik kan me daarom heel goed voorstellen dat iemand wel tien keer nadenkt voor dat de stap gezet wordt. Elke werkgever zou eigenlijk een veilige situatie moeten creëren waarin 'slachtoffers' hun verhaal kunnen doen zonder hun baan in gevaar te hoeven brengen. In grote organisaties bestaat dat al in de vorm van vertrouwenspersonen, maar wat doe je bij kleinere bedrijven?
Mond vol tanden
Nou Lieverdje, ik kan niet eens op je bijdrage reageren. Jouw denkbeelden en waarden staan zo ver af van de mijne. Ik ben wel nieuwsgierig: heb je veel gelijkgestemden om je heen? Ik ken namelijk niemand met zulke, in mijn ogen, radicale denkbeelden. Behalve dan die familie Duggar op tv met hun 19 kinderen.