Jelle Brandt Corstius

Ik las net dat van de de serie van Kevin Spacey de productie nu tijdelijk gestaakt is vanwege deze onthullingen. Ik vind dat toch ook geen fijne ontwikkeling. Als iemand veroordeeld is en dan zijn baan kwijt raakt lijkt me begrijpelijk maar je kan zo ook heel makkelijk heel veel schade aanrichten bij mensen.
Het is overigens allemaal vrij willekeurig verder. De een wordt beschuldigd en gelijk schuldig verklaart. Iemand anders zoals Woody Allen die door zijn dochter van seksueel misbruik is beschuldigd maakt gewoon nog vrolijk films en is helemaal geen pariah. Overigens is hij ook niet veroordeeld en ik heb geen idee of het wel of niet waar is.
Het is door de sociale media natuurlijk ook allemaal veel directer geworden. Dat van Woody Alleen was actueel voordat het internet echt groot was.
Nu is het allemaal gelijk veel heftiger.

het is goed dat slachtoffers zich uitspreken maar laten we waakzaam zijn om mensen te veroordelen zonder dat er een rechtszaak is geweest.

Aannames

Ik vind alle aannames in deze kwestie nogal onsmakelijk en tegelijkertijd maak ik me er ook schuldig aan. Als je bij de feiten blijft of bij de gebeurtenissen waar beide mannen het over eens zijn, was er sprake van 1. Sex, 2. Alcohol en 3. Verschil in machtspositie. Het is mij niet duidelijk waarom Gijs ten Dam probeerde dit laatste te ontkennen. Hij zit in mijn ogen hoe dan ook fout, net als een prof die het met studentes doet. Daar had hij naar mijn mening ook voor uit moeten komen; gelijk toen hij door een journalist gebeld werd en verder niemand nog van deze hele kwestie wist, had hij toch contact op kunnen nemen met Brandt Cortius om het voorval te bespreken? En in ieder geval zijn excuus aan te bieden voor het overschrijden van grenzen wat betreft arbeidsverhoudingen? Daarmee zeg ik trouwens niet of er sprake is geweest van verkrachting, dat weet ik natuurlijk ook niet. Nu heeft hijzelf een (grote) rol gespeeld in de escalatie en daar is niemand bij gebaat.

Verfrissend

Dat het eindelijk eens een casus is waar sexisme geen rol bij speelt. Dan wordt de problematiek tenminste wat helderder. Er valt gewoon vaak weinig te bewijzen.

Als die 'van Dam' een predator was, heeft hij vast wel meer mannen misbruikt. Daar komt er dan heus wel een van naar voren.

Ik vind het trouwens ook wel een redelijk goed teken dat twee (blijkbaar hetero's) het en public over een homoseksuele ontmoeting hebben. Blijkbaar is het taboe daarop niet zo groot meer.

Ad Hombre

Maar bewijs van fout gedrag binnen arbeidsverhoudingen is in dit geval niet nodig: Van Dam heeft bekend seks te hebben gehad met een dronken stagiair. Hij, en velen met hem, lijken dit feit alleen niet zo een probleem te vinden, maar dat vind ik dus wel. Het is grensoverschrijdend gedrag en hij is imo zelf verantwoordelijk voor de nu ontstane kwetsbaarheid. Ik vind de manier waarop hij zichzelf presenteert als het grote slachtoffer stuitend. Want hij is in ieder geval niet alleen slachtoffer, maar (ook) dader. Misschien niet strafrechtelijk gezien, maar zeker wel moreel en ook volgens elke gedragscode die ik ken.

Ook als de gebeurtenissen die avond niet vallen onder de noemer "verkrachting" (en daar kunnen de meningen dan ook nog over verschillen), is er een grens overschreden. Daarom is het ook een ernstig vergrijp binnen een gezonde bedrijfscultuur om seksuele relaties aan te knopen met ondergeschikten.

Is Gijs hetero? Dan heb ik een belabberde mensenkennis... en niet alleen ik .

Volgens mij staat het er bol van

Eh... Ad Hombre, seksisme gaat niet alleen over vrouwen.
Het gaat ook over mannen die aangesproken, besproken of beoordeeld worden op hun vermeende mannelijke kenmerken. Je mannetje staan bijvoorbeeld.

Ik vind dat deze kwestie bol staat van seksisme. Was JBC een vrouw geweest dan was er geen seconde twijfel geweest aan 'haar' verhaal en was de ongelijkwaardigheid van de verhouding zoals Donna die ook nog eens noemt, uit-en-ter-na uitgemeten.

Nu gonst de boventoon toch vooral dat het hier om twee mannen gaat die ieder van hen hun mannetje wel zouden moeten staan.

Trouwens, nee. Het gaat niet om heteroseks tussen twee mannen. Meneer van Dam is van de herenliefde.
JBC niet. Ook daar zit een stuk ongelijkwaardigheid. Terwijl meneer van Dam met het lengen van de avond wellicht steeds meer 'zin' kreeg en zijn object steeds duidelijker voor zich zag, werd Jelle gewoon slaperig en zag het niet aankomen.

Inzicht

Waar ik zelf een beetje mee 'worstel', is hoe ik er in het verleden mee omgegaan ben in het licht van hoe ik nu zie wat goed en fout is. Ik heb mezelf er vooral verantwoordelijk voor gesteld. Had je maar niet, was je maar niet... Ik ben sowieso geneigd tot schuldgevoelens.

Ik ben niet zo'n held, dus als ik vroeger het gevoel had dat de situatie 'intimiderend' was durfde ik niet echt op te treden en heb ik dus wel eens wat ondergaan, wat ik eigenlijk niet wilde. Zo wist ik van iemand dat hij wat 'gebruikt' had en ja hoe reageert zo iemand als je 'nee' zegt? Dat heb ik één keer nadrukkelijk wel gedaan. De man besprong me en binnen een wip stond hij ook weer op eigen voeten en buiten de deur, met de uitzwaaier dat hij niet moest denken dat dit zomaar kon. Maar daarvan wist ik dat het niet riskant was om zo te handelen. Mijn karakter is in grote lijnen dat ik niet te lang ergens in wil blijven hangen en dat heb ik met deze ervaringen min of meer ook gedaan, maar nu het zo uitgebreid ter sprake komt, weet ik ook weer direct dat het onaangename situaties waren en dat die situaties wel degelijk onder het (inmiddels) begrip #MeToo vielen. Ik zou de personen werkelijk niet meer aan kunnen wijzen, die behoefte heb ik ook niet. Ik vind het wel belangrijk dat dit gedrag besproken wordt zodat de bewustwording van zowel mannen als vrouwen dat dit verkeerd is en je het niet voor je moet houden toeneemt.

Ik had wel een keer leedvermaak, in die tijd al, toen ik zo'n man in de Hema tegenkwam. Ik zei hem wel gedag, tja beleefd tot in mijn haarwortels en hij reageerde zo totaal anders, dat ik me afvroeg waarom ik me zo geïntimideerd had gevoeld. Hij dook achter een schap en of ik alsjeblieft net wilde doen of ik hem niet kende, want ja hij was met zijn vrouw... Maar goed dat het zo'n bange dropl.l was wist ik niet op het moment zelf.

Donna

Precies! Je hebt het over machtsverhoudingen op het werk. Die moet/mag je niet misbruiken.
Netzomin als in een arts-patiëntrelatie, trainer-leerlingrelatie, enz. enz.

Verder idd, het is 'verfrissend' (voor zover je dat van dit soort kwesties kunt zeggen) dat het even niet om een stereotype man-vrouwmachtsverhouding gaat. En daarom toont het m.i. des te duidelijker aan dat het in dit soort kwesties om macht gaat.
De oudere versus de jongere, de hoger geplaatste versus de lager geplaatste, degene die iets te vergeven heeft (een rol, een baan, een expositie, geld, enz.) versus degene die iets nodig heeft. Dat soort situaties is tricky.

In de tijd dat dat nog heel nieuw en zelfs controversieel was, was mijn moeder vertrouwenspersoon op de universiteit Tilburg. En dit soort problemen werden veel gemeld, met als grote vraag hoe ermee om te gaan, zonder je positie te verlezen, zonder voor je tentamen te zakken, zonder ineens geen scriptiebegeleider meer te hebben. Dan heb ik het over zeker 35/40 jaar geleden.

Juist omdat het over vaak enorme verschillen in machtspositie gaat, is het heel moeilijk aan te kaarten...

Verfrissend?

https://joop.bnnvara.nl/opinies/seksueel-geweld-is-een-cultuur

Martijn

Goede link, goed artikel. Bedankt.

Inderdaad, een cultuurprobleem.

En inderdaad, de discussie over is het wel of niet gebeurd, heeft het "slachtoffer" wel of niet voldoende duidelijk gemaakt dat hij/zij het niet wilde, is de verkeerde discussie.

Donna

"Ook als de gebeurtenissen die avond niet vallen onder de noemer "verkrachting" (en daar kunnen de meningen dan ook nog over verschillen), is er een grens overschreden. Daarom is het ook een ernstig vergrijp binnen een gezonde bedrijfscultuur om seksuele relaties aan te knopen met ondergeschikten."

Ernstig vergrijp nog wel. Nou, nou... Ik geloof best dat het niet op prjs wordt gesteld en in sommige gevallen zelfs niet getolereerd, maar dat is zeker geen algemene regel. Het komt best regelmatig voor en het wordt ook best regelmatig getolereerd. Gezonde bedrijfscultuur of niet, je schopt er niet zomaar twee personeelsleden uit omdat ze verliefd op elkaar worden.

Kaaskopje

"Is Gijs hetero? Dan heb ik een belabberde mensenkennis... en niet alleen ik ."

Ik dacht dat ik dat ergens gelezen had.

Mijn gaydar stelt weinig voor. Ik heb een collega waar ik al jaren mee samenwerkte voordat ik hoorde dat hij homo was. Geen flauw idee.

Hombre

Met een dronken stagiaire seks hebben op een hotelkamer is iets anders dan verliefd worden op een collega en daar een relatie mee beginnen. Voor dat laatste bestaat bij alle grote werkgevers een protocol, het eerste levert, als het goed is, ten minste een berisping op. Stagiaires zijn kwetsbaar op de werkvloer en moeten zich beschermd weten. Raar dat jij een sekspartij uit pure lust met een stagiaire niet af lijkt te keuren en dat je kennelijk ook niet weet dat dergelijk gedrag echt wel ernstige consequenties kan hebben (en terecht!). Het maakt me wel benieuwd wie je werkgever is, zal wel geen groot bedrijf of grote instelling zijn zeker? Ik werk bij een Nederlands instelling, dus niet eens bij een grote internationale, maar ik weet echt wel dat gedrag zoals dat in dit voorbeeld echt niet getolereerd wordt.

En nog een vraag

Waarom begin jij over collega's die verliefd op elkaar worden? Daar gaat dit voorbeeld tioch niet over?

We hebben het over een stagiair die zegt verkracht te zijn tijdens een eenmalig incident met zijn meerdere. Zijn meerdere erkent seks te hebben gehad met een stagiair die bovendien onder invloed was. Ik weet weinig van arbeidsrecht, maar ik denk dat de reden van ontslag iets zal zijn als "ernstige schending van de integriteitscode"? In dit geval heeft het incident al 15 jaar geleden plaatsgevonden. Maar het geeft wel aan dat het allemaal niet zo onschuldig was...

Donna

Ik reageer puur op deze sweeping statement van jou (los van de casus):

"Daarom is het ook een ernstig vergrijp binnen een gezonde bedrijfscultuur om seksuele relaties aan te knopen met ondergeschikten."

Daar valt nogal wat op af te dingen. Ik durf te wedden dat dit soort dingen regelmatig gebeuren en zelfs leiden tot langdurige relaties en/of huwelijken zonder dat dat in de praktijk problemen oplevert.

Als het *wel* problemen oplevert (met de nadruk op *als*) dan worden natuurlijk direct de eventuele regels erbij gehaald. Het mag allemaal officieel misschien niet maar in de praktijk wordt het gewoon gedoogd.

"Raar dat jij een sekspartij uit pure lust met een stagiaire niet af lijkt te keuren"

Natuurlijk, laten we er gelijk een ad hominem van maken!

"en dat je kennelijk ook niet weet dat dergelijk gedrag echt wel ernstige consequenties kan hebben (en terecht!). Het maakt me wel benieuwd wie je werkgever is, zal wel geen groot bedrijf of grote instelling zijn zeker?" Ik werk bij een Nederlands instelling, dus niet eens bij een grote internationale, maar ik weet echt wel dat gedrag zoals dat in dit voorbeeld echt niet getolereerd wordt.

Nogmaals, het ging mij niet om *dit voorbeeld*, maar het gaat erom of een dergelijke sweeping statement als jij maakt in het algemeen waar is.

Ik zeg nee, niet in het algemeen.

Ad Hombre

Maar het gaat hier toch over één casus? Daar reageer ik op. Jij komt vervolgens met een irrelevant voorbeeld over een wederzijdse verliefdheid. Dit laatste heeft helemaal niets met dit topic te maken. Jouw reactie was dus logisch geweest in een algemeen draadje over relaties op de werkvloer, maar ik snap echt niet waarom je zo off topic gaat. Mijn opmerking dat je het gedrag van de meerdere in dit verhaal niet lijkt af te keuren, is een reactie op jouw relativerende opmerkingen. Maar ik ben blij dat je het als een ad hominem opvat en het me eens bent wat betreft het grensoverschrijdende gedrag in deze casus. Ik ben graag precies, dus ik wil mijn statement graag veranderen: "daarom is het ook een ernstig vergrijp binnen een gezonde bedrijfscultuur om seksuele relaties aan te knopen met ondergeschikten, mits hiervan geen melding gemaakt wordt bij de daarvoor aangewezen personen." Dat de pakkans voor dit genoemde vergrijp nogal klein is, doet aan de ernst daarvan natuurlijk geen afbreuk.

Hoewel dit geen draadje is over door beide partijen gewenste betrekkingen tussen collega's, ook tussen meerderen en ondergeschikten, toch het volgende: je hebt, zeker in het laatste geval, het protocol te volgen. Ter bescherming van alle betrokkenen.

Donna

"Maar het gaat hier toch over één casus? Daar reageer ik op. Jij komt vervolgens met een irrelevant voorbeeld over een wederzijdse verliefdheid."

Nee, het ging zo:

- Jij houdt een pleidooi over de JBC casus en komt daarbij tot de volgende stelling: "Daarom is het ook een ernstig vergrijp binnen een gezonde bedrijfscultuur om seksuele relaties aan te knopen met ondergeschikten."

- Ik reageer op die stelling (en niet op de casus) in de trant dat ik 'm te ver vind gaan en noem een voorbeeld aan de andere kant van het spectrum (smoorverliefd stelletje ongehuwde werknemers) om dat te laten zien.

- Waarop jij weer komt met de JBC casus.

Ik ben het er natuurlijk mee eens dat mensen die een machtspositie als baas misbruiken om zich op te dringen aan ondergeschikten (laat staan ze te drogeren) verkeerd bezig zijn. Maar ik ben het er niet mee eens dat je daasr zo'n onbuigzame stelling aan kunt koppelen omdat er *ook* gevallen zijn die redelijke mensen veel minder onaanvaardbaar vinden.

"Jouw reactie was dus logisch geweest in een algemeen draadje over relaties op de werkvloer, maar ik snap echt niet waarom je zo off
topic gaat."

Jij maakte er iets algemeens van met je meermaals gequote sweeping statement. Daar kan ik dan ook algemeen op ingaan. Als ik een voorbeeld kan opnoemen waarbij een 'algemene regel' niet opgaat is die regel ongeldig. Dat is simpele logica. (uitkijken want voor het het weet gaat forumbeheer weer wissen vanwege mijn 'toon')

"Mijn opmerking dat je het gedrag van de meerdere in dit verhaal niet lijkt af te keuren, is een reactie op jouw relativerende opmerkingen."

Ik weet niet wat ik moet geloven in dat JBC verhaal. Als het consensuele sex tussen volwassenen was vind ik er niet zoveel mis mee.

Nieuwe versie:
"daarom is het ook een ernstig vergrijp binnen een gezonde bedrijfscultuur om seksuele relaties aan te knopen met ondergeschikten, mits hiervan geen melding gemaakt wordt bij de daarvoor aangewezen personen."

Dat lijkt me vreselijk. Heb je eens een leuk stiekem slippertje moet je het aanmelden bij HR via formulier 56b, door beide partijen in te vullen.

Soort big brother in the office...

Ik zou niet willen werken bij zo'n bureaucratisch bedrijf (niet dat ik ooit een reden zou hebben gehad om formulier 56b in te vullen, hoewel, een studente zwanger maken...).

Hier

zijn al 2 werkneemsters zwanger gemaakt door collega's. Nadat ze met ze getrouwd waren, dat wel. Ik heb erg leuke en mooie collega's, dus tja...

Mooi Li

Dan hebben ze in elk geval met zekerheid 'ja' gezegd.:-)
Waar iedereen bij was.

even flauw

Wat dan weer impliceert dat verkrachting binnen het huwelijk onmogelijk is?

dacht ik ook even aan...

maar in elk geval was het huwelijk zelf vrijwillig. Niet gearrangeerd of zo.

Eigenbelang versus eigenwaarde

Aan die machtspositie kan je net zoveel waarde aan hechten als je zelf wenst. Als een uitzendkracht had ik eens een 'lastige' oudere manlijke collegadie er al jaren werkte. De man had een bord voor zijn kop, dus ben ik naar mijn groepsleider gestapt. Het kon mij niets schelen of ik hierdoor mijn baan zou verliezen. De man kreeg een officiële waarschuwing en ik bleef omdat ik geen last meer van hem had.
Als zoiets binnen een huwelijk plaatsvindt, geef je dit ook aan. (Geval 8-jarige kind tegenover groepje jongens is een ander geval). Maar het gaat om het direkt aangeven ongeacht of je daarmee je baan verliest of ruzie met je partner krijgt. Maar het eigenbelang ( stage/ cijfer/ baan/ huis) maakt dat iemand bljkbaar meer waarde hecht aan die 'materialistische' factoren dan aan die eigenwaarde.
Want wie wilt er nu werken voor zo'n baas of getrouwd zijn met iemand die je niet respecteert...
De macht is niet de macht die je baas vanwege zijn positie heeft, maar die je hem geeft omdat je (te) veel waarde aan je baan hecht. Net als die actrices, koos JBC voor baan / geld. Wie dat doet, verspeelt zijn eigenwaarde.

Eigenlijk vind ik de hele Metoo- gebeuren de plank mis slaan. Men is gefocused op de machtpositie van de werkgever met het geld en de baan etc. Maar er wordt voorbij gegaan aan de keuze om niet verder met die persoon te gaan samenwerken vanaf het moment dat die persoon je respectloos behandelt.

inderdaad hèhè

...net wat ik probeerde uit te leggen in een ander draadje hierover.

Natuurlijk wordt die kant op dit moment vergeten. Er zijn ook mensen die zich willens en wetens "omhoog neuken". Maar vinden jullie dat OK? Dat iemand een baan krijgt (of houdt) niet omdat diegene goed is, maar vanwege sexuele diensten? Natuurlijk is het erger als er fysieke dwang in het spel is. Maar ook banen zijn niet voor iedereen makkelijk te vinden. Als je zegt "ik zou dat nooit accepteren" dan ben je in de positie om dat te doen. Maar geldt dat ook voor jonge, onzekere meisjes, die zijn grootgeworden met de heersende sexuele moraal van "alles mag, dus alles moet ook maar"? Niet zo preuts doen, je moet sexy zijn, anders tel je niet mee!

Ik heb daar echt mijn twijfels bij.

Flanagan en anderen

Hij was daar stagiair. In opleiding dus. Dat zorgt dus voor de scheve verhouding met Gijs.

Wat #MeToo betreft, houdt het niet op bij gedoe op het werk, binnen de bedrijfscultuur dus. Ik ben van mening dat sommige #MeToo's soms wat doorschieten, maar daarmee niet onterecht. Op de schaal van 1 tot 10 vind ik een etterbak die aan mijn bil zit éigenlijk gewoon een etterbak, ik zou hem dus zo'n beetje op 2 zetten in die schaal, maar wel een die zich wel degelijk schuldig maakt aan grensoverschrijdend gedrag. Ga ik daarvoor naar de politie? Nee, daarvoor vind ik het niet erg genoeg. Maar het is onderdeel van de cultuur dat dit allemaal maar mag en kan, volgens de personen die zich eraan schuldig maken. Dáár gaat het om.

Een ander kan nooit bepalen waar de persoonlijke grens bereikt is. Verstijft de een al bij een schouderklopje, de ander doet dat misschien pas als er een hand tussen de benen schiet. Ik kan me voorstellen dat het soms lastig inschatten is wat iemand toelaatbaar vindt en wat niet, dus lijkt het mij vooral belangrijk om daar terughoudend in te blijven. Ik ben daar misschien weer té terughoudend in. Zelfs met mijn eigen kinderen. Ik grijp ze niet zomaar beet als ik daar zin in heb. Ik weet dat ik mijn ene dochter kan troosten door haar even tegen me aan te trekken, de andere verstijft. Niet doen dus.

Relaties op het werk hoeven helemaal geen probleem te zijn, behalve als zo'n relatie strandt. Dan nog eens kijken wie er aan het kortste eind trekt.

Dat vrouwen en mannen niet direct ontslag nemen als zij zich geïntimideerd voelen door een hogere in functie, vind ik begrijpelijk. Het zal even lekker worden dat jij je baan moet opofferen omdat een ander zijn takken niet kan thuishouden. Ten eerste heb je dan geen recht op WW, dus je moet een andere baan hebben voor je die stap neemt en als je daar niet in slaagt ben je je inkomen kwijt. Hoeveel mensen kunnen zich die luxe permitteren? Natuurlijk zullen er ook situaties zijn, waarin je je wél af kunt vragen waarom iemand dan blijft, maar ik vind dat je hier te makkelijk over oordeelt en op deze manier geen positieve bijdrage levert aan de discussie. Het is het slachtoffer die het probleem moet oplossen, dat is wat je eigenlijk zegt.