Feministische ideologie

Trien

"Het zou fijn zijn om zonder oordelen te kunnen onderzoeken waarom je bijv ervoor kiest een man niet te dekselen als hij fout gedrag vertoont op de verjaardag van zijn kind."
Ik ga dat hier - uit vrees voor herkenbaarheid - niet uit de doeken doen. Maar neem van mij aan dat mijn reden er volledig in lag om de verjaardag van betreffende kind leuk te houden. Dat had hij enorm verdient. En ja dat wist zijn vader ook. Macht he. Macht

over Weinstein

Als je het relaas leest in She Said dan wordt een ding duidelijk. Weinstein bracht ze min of meer out of the blue in een ongemakkelijke situatie, in een situatie de grenzen overschreed. Sommige vrouwen werden woedend, andere vrouwen dachten aanvankelijk dit kan niet waar zijn en op moment dat het wel waar bleek te zijn was het te laat, weer andere vrouwen verstijfden min of meer bij zijn onverwachte handtastelijkheden. Vrouwen schaamden zich achteraf, hoe was ik zo dom, waarom heb ik het laten gebeuren (ja Enna M je hoeft geen pleidooi te houden voor "kijk vooral naar jezelf", de meeste vrouwen die dit overkomt doen dit al voortdurend)
Weinstein was geen enge man die s avonds laat op een onverlicht pad opeens achter de bosjes te voorschijn kwam. Hij was een populaire filmproducent met een goede naam en veel vrienden. En toch was hij in staat met medeweten van velen zijn seksuele intimidaties lange tijd vol te houden. Ook bij Weinstein ging het om macht. Hij was rijk genoeg om de duurste sexwerkers van New York te huren, maar het ging hem om het spel, om het kleineren.

Alkes

Ik pikte jouw voorbeeld er gewoon even uit, dat is vrij concreet en het legt mooi wat patronen open: we willen het 'goed' doen, goed houden of wat dan ook.
Misschien ligt daar een valkuil voor ons, en geeft dat foute mannen macht over ons.

Enna M.

Ik neem alleen even aan dat het mannengedrag een gegeven is waar vrouwen zodra ze zich er bewust van zijn afstand van kunnen houden.===

In welk stadium ben je je voldoende bewust van het kennelijk duidelijk herkenbare gedrag en kun je die afstand nog nemen?

Marka

'Waarom zou het meteen weer aan die vrouwen moeten liggen?'

Ik denk dat je hier een denkfout maakt. Dat er verschil is tussen vrouwen die wél en vrouwen die niet met Weinstein naar bed zijn gegaan (of erger), wil niet zeggen dat het aan die vrouwen ligt. Er is, als het om de vrouwen gaat, geen schuldvraag. Maar er was wel een verschil. Net als bij kinderen die gepest worden, naar een andere school gaan en daar ook gepest worden. Het kan interessant zijn om te kijken wat dan het verschil is.
Maar als je elk verschil meteen als 'eigen schuld' gaat typeren, kun je nooit iets leren van dit soort situaties.

idd waarom en daarna

De vraag die je idd moet stellen is waarom, wat zijn de verschillen tussen groep A en groep B, maar het daarna is niet dat het slachtoffer moet veranderen, maar je de vraag stellen hoe je de 'dader' kunt 'opvoeden' zodat die het niet meer doet.

ElenaH

"Maar er was wel een verschil." Wat ik ervan gelezen heb, was er inderdaad een verschil maar dat was lang niet altijd een verschilt tussen de betreffende vrouwen maar ook situationele verschillen speelden een rol.
Als iemand mij in het OV lastig valt, spreek ik hem luid en duidelijk aan. Als dat op een verjaardagsfeestje van een neefje gebeurt, houd ik voor de lieve vrede mijn mond. Situationeel verschil

Klopt Alkes

'Als iemand mij in het OV lastig valt, spreek ik hem luid en duidelijk aan. Als dat op een verjaardagsfeestje van een neefje gebeurt, houd ik voor de lieve vrede mijn mond. Situationeel verschil'

Klopt. En dus moet de aanpak ik het OV anders zijn dan op een feestje. Dat is wat ik steeds betoog.

ElenaH

Nou pik je een of twee zinnen uit mijn veel langere betoog:
"Het kan ook liggen aan: Weinstein had een bepaalde voorkeur voor een lichaamstype, haarkleur weet ik veel.Of ze deden hem aan zijn zus of zijn moeder denken. Of ze hadden een vader die rechter of advocaat was en bekend stond om zijn deugdelijke vakuitoefening. Of ze hadden contacten in die wereld die te vriend moesten worden gehouden.

Waarom zou het meteen weer aan die vrouwen moeten liggen?

Het kan, maar om dat boven tafel te krijgen zou je een heel uitgebreid onderzoek moeten doen met medename van alle factoren. Factoren waar hierboven maar een paar voorbeelden heb gegeven."

Maar okay, er was voor mij niet duidelijk of jij ook ander factoren meenam in het verschil van welke vrouwen niet dan wel lastiggevallen waren door Weinstein. Het is ook erg handig dat in deze discussies er wél bij te zeggen.

Maar ik ben het dus met je eens: het is in zoals ik in de laatste geciteerde alinea hierboven al aangeef

Systemisch

De valkuil waar we hier met zijn allen lekker intrappen is die van individuele situaties abstraheren en daardoor niet het systemisch karakter van de achterstelling van vrouwen zien.
Maar het draadje gaat over feminisme dus ik wil een poging doen het weer breder te trekken.

In #95 zeg ik "Ik verwacht nu dan ook een antwoord als ' vervelend dat dat jou is overkomen maar.... 'en dan een verhaal over dat wat ons is overkomen een uitzondering was maar dat er vrouwen zijn die het wel aantrekken en er wat aan kunnen doen. Of dat dat vroeger was. Nou nee hoor het is nu ook en het is systemisch net als racisme."

En in #101 kom Merpati inderdaad met "Jij hebt iets vreselijks meegemaakt waar je niets aan kon doen. Maar dat geldt toch niet voor andere vrouwen in andere situaties? Onderdeel van metoo is toch ook, dat vrouwen zich bewust worden van het onrecht dat ze is aangedaan en daardoor sterker staan en eerder “stop, ik wil dit niet” durven zeggen?
Dat kon in jouw situatie niet. Maar in sommige situaties wel."

Nou ben ik het met haar en veel anderen eens dat het belangrijk is meisjes en vrouwen te empoweren en zo situaties te voorkomen. Maar ook #metoo is er gekomen doordat vrouwen het systemische karakter van situaties gingen zien. Zolang je individualiseert ligt blaming the victim dynamiek op de loer.
Zoals dat geldt voor BLM, vwb white privilege geldt dat ook voor vrouwen vwb male privilege, daar zit de kneep, niet in of een individueel meiske op tijd 'stop' zegt.

Goed, dat male privilege dus, wereldwijd aanwezig en heel wat verder gaand dan nafluiten en een beetje lastig vallen oid: femicide, kindhuwelijken, verkrachting, aanranding, huiselijk geweld, clitoris-besnijdenis, eerwraak, kindermisbruik.
En minder gruwelijk lijkend maar ook systemisch: glazen plafond, ongelijke betaling, mensplaining, ongelijke kansen op de arbeidsmarkt, altijd aangeproken worden op uiterlijk, een gepornoficeerde samenleving waarin steeds meer mannen verslaafde
zijn aan porno steeds gewelddadiger wordt, steeds wreder en perverser wordt en een onrealistisch vrouwbeeld geven. Zelf heb ik zelfs een vermoeden dat vrouwenhaat meer en stringenter wordt uitgeleefd in de porno dan ooit ten gevolge van macht die toch gevoeld moet blijven worden. Het is een vermoeden, ik weet dat niet zeker, het voelt zo.
Blijft imho dat als mannen heel veel dit soort porno kijken, ze anders naar bijvoorbeeld jonge meisjes (of jongens) kijken dan dat ze gewoon lekker met hun vrouw vrijen.

Maar ook iets simpels als: er zijn altijd minder vrouwen, veel minder vrouwen op tv dan mannen. ga maar tellen. En als ze er zijn, jonge en/of goed uitziende vrouwen. Heel weinig vrouwen boven de vijftig (vergelijk het eens met mannen) en nauwelijks zwarte vrouwen (nu met blm iets meer). Laat staan zwarte vrouwen boven de vijfig. Meestal zijn die vrouwen dan aanwezig in de rol van vrouw van, minnares of moeder. Het is pas de laatste tijd dat ze meer als deskundige worden gevraagd (bijv bij M)

en ja ik weet het: vrouwen doen ook een aantal van de nare dingen die ik hier boven beschrijf. Maar dat is altijd een klein beetje vergelijken met heel veel (huiselijk geweld, misbruik, verkrachting is toch grotendeels door mannen) met als doel te doen alsof het hetzelfde is en je daarom niet mag noemen dat "de meeste mannen niet verkrachten maar de meest verkrachters wel mannen zijn"

Hier een heel leuk filmpje van een vrouw die beide kanten geleefd heeft en heel grappig uitlegt waar het verborgen karakter van seksisme allemaal in zit.

het filmpje

vergat ik mee te sturen:

Marka

"Nou ben ik het met haar en veel anderen eens dat het belangrijk is meisjes en vrouwen te empoweren en zo situaties te voorkomen. Maar ook #metoo is er gekomen doordat vrouwen het systemische karakter van situaties gingen zien. Zolang je individualiseert ligt blaming the victim dynamiek op de loer."
Helemaal eens!

dochters

Ik zie dat de discussie gestopt is. Misschien wel door mijn lange betoog. Er zijn misschien mensen die het onzin vinden maar ik kan me zo voorstellen dat er ook mensen zijn die denken "ja maar als je het zo overal in ziet heb je geen leven meer".

Dit is een forum voor ouders en daarom wil ik als deze discussie verder ophoudt, nog een laatste discussiepunt meegeven: dochters.

Veertig jaar geleden las ik van onderzoeken dat het zelfbeeld van meisjes naar beneden keldert als ze twaalf werden en dat het nooit meer op hetzelfde niveau terugkomt.

Je zou zeggen dat dat in die tijd verbeterd is. Maar nu lees ik dat nu hetzelfde gegeven onderzocht is, en men tot de conclusie komt dat het naar beneden kelderen van het zelfbeeld tegenwoordig al vanaf acht jaar is.

Hier een link, mét adviezen om je dochter te steunen. https://www.amightygirl.com/blog?p=27408&fbclid=IwAR1jTNRCA-x6Rr7_GsQ9yAPbwZwJOKX1InNePXhDWkxlCwHOC5qI6Oq5pEI

Docu over Epstein

Ik ben bezig aan die docu over Epstein op Netflix. Dat roept bij mij toch wel echt de gedachte op dat we minstens net zoveel energie moeten steken in het wijzer maken van meisjes als in verontwaardiging over dat soort mannen/mensen. Natuurlijk heb je geen controle over alle situaties die je kunnen overkomen. Het is absoluut geen zwart wit verhaal. Maar ik denk wel degelijk dat misbruikende mannen vaak profiteren van gedrag en normen die meisje aangeleerd krijgen. Bijvoorbeeld in die docu: als je eenmaal 200 dollar hebt aangenomen voor een massage (too good to be true) moet je niet zeuren als je verkracht wordt. Ik heb mijn kinderen naar aanleiding daarvan nog maar eens op het hart gedrukt: al heb je nog zo’n stomme blunder gemaakt, laat je niet chanteren. Ik hoor liever dat verhaal over die idiote fout dan achteraf te moeten horen hoe bang je bent geweest, hoe je je geschaamd hebt en hoe klem je hebt gezeten.

Ik ben zelf ooit lastig gevallen tijdens het liften. Ik had net een heel persoonlijk gesprek met die man gevoerd. Ik blokkeerde eerst helemaal: heb ik hem een verkeerd beeld gegeven? Hé, die man zat met zijn hand in mijn kruis! Ik kwam gelukkig bij zinnen en toen hij niet reageerde op mijn verzoek zijn hand weg te halen, heb ik gedreigd zijn voorruit in te trappen als hij niet stopte. Ik heb ook aangifte gedaan en kwam er toen achter dat die man dat al vaker had gedaan. Toch vond ik het heel confronterend dat mijn eerste neiging was de schuld bij mezelf te zoeken.

Ik denk dat we zuiver moeten redeneren. Het is niet de schuld van vrouwen dat ze worden lastiggevallen. Maar ze zijn maatschappelijk en cultureel niet altijd goed toegerust om zich sterk te verhouden tot neerbuigend gedrag en misbruik. En voor de duidelijkheid: dit laat zich niet omdraaien! Het is niet zo dat je door ‘sterk gedrag’ alle machtsmisbruik kan stoppen. Dat is gewoon niet zo!

Jo Hannah

Ik ben het geheel met je eens, dit probeerde ik in mijn vorige posts ook te zeggen. Probleem is dus dat dat blijkbaar niet kan, omdat je dan toch via een omweg de schuld bij de vrouw lijkt te leggen, terwijl het de mannen zijn die gewoon moeten stoppen met hun gedrag. En dan is de discussie dus afgelopen.

Natuurlijk moeten we meiden sterk maken maar dat laat onverlet dat er een hele structuur in de maatschappij zit (en dus in mannen en vrouwen) die er op gericht is meisjes en vrouwen te objectiveren. En het is fijn als een meisje of vrouw zich kan verweren, en dat heb ik zelf ook een aantal keren moeten doen maar dat laat onverlet dat er systemisch iets scheef zit.

Ik vind het jammer dat ik nou zelf weer heb bijgedragen in mijn post #114 tot het reduceren van het systemische karakter tot het lastig vallen van vrouwen. Het zit zoveel dieper en is zoveel meer wijd verbreid. Zoals ik in mijn post #11 aangeef:
Ten overvloede:

male privilege dus, wereldwijd aanwezig en heel wat verder gaand dan nafluiten en een beetje lastig vallen oid: femicide, kindhuwelijken, verkrachting, aanranding, huiselijk geweld, clitoris-besnijdenis, eerwraak, kindermisbruik.
En minder gruwelijk lijkend maar ook systemisch: glazen plafond, ongelijke betaling, mensplaining, ongelijke kansen op de arbeidsmarkt, altijd aangeproken worden op uiterlijk, een gepornoficeerde samenleving waarin steeds meer mannen verslaafde
zijn aan porno steeds gewelddadiger wordt, steeds wreder en perverser wordt en een onrealistisch vrouwbeeld geven. Zelf heb ik zelfs een vermoeden dat vrouwenhaat meer en stringenter wordt uitgeleefd in de porno dan ooit ten gevolge van macht die toch gevoeld moet blijven worden. Het is een vermoeden, ik weet dat niet zeker, het voelt zo.
Blijft imho dat als mannen heel veel dit soort porno kijken, ze anders naar bijvoorbeeld jonge meisjes (of jongens) kijken dan dat ze gewoon lekker met hun vrouw vrijen.

Maar ook iets simpels als: er zijn altijd minder vrouwen, veel minder vrouwen op tv dan mannen. ga maar tellen. En als ze er zijn, jonge en/of goed uitziende vrouwen. Heel weinig vrouwen boven de vijftig (vergelijk het eens met mannen) en nauwelijks zwarte vrouwen (nu met blm iets meer). Laat staan zwarte vrouwen boven de vijfig. Meestal zijn die vrouwen dan aanwezig in de rol van vrouw van, minnares of moeder. Het is pas de laatste tijd dat ze meer als deskundige worden gevraagd (bijv bij M)

en ja ik weet het: vrouwen doen ook een aantal van de nare dingen die ik hier boven beschrijf. Maar dat is altijd een klein beetje vergelijken met heel veel (huiselijk geweld, misbruik, verkrachting is toch grotendeels door mannen) met als doel te doen alsof het hetzelfde is en je daarom niet mag noemen dat "de meeste mannen niet verkrachten maar de meest verkrachters wel mannen zijn"

En toch lijkt het dat we liever blijven kijken naar hoe we meisjes zich kunnen verweren (zeker doen en nodig) dan wat er fundamenteel scheef zit.

Blijkbaar is het ook hier daar de tijd nog niet voor. Dat vind ik jammer

Heb je zelf een ervaring waar je achteraf vraagtekens bij zette?

Ik wel. Wel meer dan één. Bijvoorbeeld: Ik kwam in een café mannen tegen die eerder mijn teamleider geweest waren, oudere mannen. Ik werkte niet meer bij dat bedrijf. We zaten lekker aan, beetje drank, loslippiger dan normaal. Een van de twee ging weg. Ik merkte tegen de gebleven man op dat ik het gevoel had dat we het nog steeds goed konden vinden en we een band leken te hebben. Hij bood me galant aan baar huis te brengen. Prima. Nog koffie? Ja graag. Detail in her verhaal: ik had me bij het huis van mijn vriend, later en nog steeds mijn man, af laten zetten. Dat wist de man. Vriend was niet thuis. Kiffie gezet en voor mij out of the blue plofte hij opeens op mijn schoot, gezicht mijn kant op en begon aanstalten te maken voor van alles maar absoluut niet wat ik wilde. 40 jaar ouder, behoorlijk gezet, maar voor alles néé bezopen idee! Hoe kon dit nu zo mis gaan? Ik heb hem van schoot geduwd en met een, daar is het gat van de deur eruit gezet

Achteraf was ik toch geneigd om het volledig bij mezelf te leggen. Had ik hem maar niet moeten vertrouwen, over een band moeten beginnen en al helemaal niet over koffie.

vraag je dat aan mij Kaaskopje?

zo ja: ja bijvoorbeeld poging tot verkrachting onder bedreiging van een mes.

Maar wat is er voor nodig om de discussie weg te krijgen van de individuele vrouw naar de systemische kijk op vrouwen en het daarover te gaan hebben?

Nee aan iedereen

☺️

Kaaskopje

Niet om heel vervelend te doen, maar iemand na het cafébezoek uitnodigen voor koffie staat toch bekend als een uitnodiging tot iets anders?
Als een man mij na een café uitnodigt voor koffie bij hem thuis, denk ik ook aan iets anders.
Maar goed, wellicht is dit een "code" die niet algemeen bekend is?

Ik vind individueel ook nuttig

Ik denk dat veel vrouwen met dit soort vragen zitten en niks kunnen met abstracte algemeenheden. Het ging bij hén mis. Waar zat het hem in? En natuurlijk kun je een algemeen beeld samenstellen, maar daarmee is er het risico dat je individuen tekort doet. Het gaat niet om de man, maar om sommige mannen. Hetzelfde met de vrouw/sommige vrouwen. Deze week was er aandacht voor pedofiele vrouwen in onze krant. Ook onder vrouwen zijn types met seksueel ongewenst/strafbaar gedrag te vinden, maar veel minder.

Pirata

Dus als een goede bekende oudere man, die weet dat ik een relatie heb, koffie krijgt, hangt een bespringing er evengoed standaard aan vast? Ik zat zo totaal niet op dat level... Vast naïef ja. Maar daar gaat mijn twijfel juist over. Waarom is dat naïef? Waarom moet je uitgaan van gebrek aan beheersing en fatsoen?

code

Zoals ik zei, bij mijn weten is het een code voor iets anders, als je vraagt of iemand nog koffie wil na een genoeglijk samenzijn in een café...

Pirata

Ja, dat zei je. Maar zou jij dat ook van die aardige bevriende buurman of een zwager verwachten?

gaan we weer

echt? weer hetzelfde gedoe over dat meisjes niet naief moeten zijn?

Zien jullie nou niet wat er hier gebeurt: micromanagement van individuele vrouwen om een systemische kijk op vrouwen niet te adresseren?

En al die moeders maar naarstig proberen hun dochters te empoweren terwijl aan de andere kant de gewelddadige vrouwenhaat in porno b.v. de pan uit rijst.
Denken jullie dan dat dat geen invloed heeft op hoe vrouwen lastig gevallen worden?