Feministische ideologie

Hahaha koffiekop

‘Gods gift to women’...hahahaha.

Wat jij zegt denk ik ook wel eens. Dat ik gewoon naïef ben. Van alles mis ( oeps, verleden tijd is beter denk ik.naïef was. Van alles miste. Toch iets meer van de tijd dat ik jonger was, dit. Denk ik tenminste) Misschien ben ik wel eens in mij kont geknepen in een volle bus , maar heb ik gewoon gedacht dat iemand bijna omkukelde in een onverwachte bocht, en zich in een reflex ergens aan vast wilde klampen. Of zoiets.

Oh, er is hier in t dorp ook zo’n hyper nostalgisch tuinwinkeltje waar ik ieder jaar m’n geraniums en slaplantjes en zo haal . Familiebedrijfje. . Gerund door vrijgezelle zoon van 50+, en zijn bejaarde vader scharrelt er voor de fun ook altijd nog rond. En die is echt van het type ‘ vies oud mannetje’. Slaat altijd even een arm om je heen als ie de kans krijgt.Of geeft je een speels kneepje in je zij. Beetje type boer Geert ( zo heette die toch? Uit boer zoekt vrouw van een paar jaar terug. Zelfde provincie 😀.) Misschien is t politiek incorrect maar ik ga meestal met dochter plantjes kopen, en we hebben elk jaar samen de grootste lol hoe we hem netjes op afstand houden. Dochter weet donders goed wat gepast en ongepast gedrag is, maar dit Opaatje is gewoon een hilarische karikatuur van een foute man...

heel veel lastiggevallen

In mijn kruis gegrepen, op mijn kont geslagen, achtervolgd op straat, poging tot verkrachting onder bedreiging van een mes en dan het sissen, fluiten en zo vaak 'kan je niet lachen?" En nog veel meer.
ja ik was blond en had grote borsten. Blijkbaar ben je dan publiek bezit. Dat heeft bijgedragen aan mijn feministisch worden

Bouwvakkers

Mijn 15-jarige wordt al twee jaar regelmatig nagefloten door bouwvakkers. Ze loopt gewoon in spijkerbroek en shirts dus niets uitdagends. In het begin riep ze dan hard ‘vuile pedo’, maar in de praktijk is het effectiever als ze zegt ‘joh, ik ben 14, doe even normaal.’
Ik vraag me af hoe het kan dat die lui allemaal dat gedrag vertonen. Ik neem aan dat het gros van de bouwvakkers gewoon brave huisvaders zijn, misschien zelf wel met puberdochters. Vinden ze het dan niet erg als hun kind op die manier wordt benaderd? Misschien heeft hier iemand wel een man of broer aan wie ze dat eens kan vragen. Ik ben echt benieuwd naar de achterliggende gedachten.

Alkes

ik heb werkelijk geen idee. Van die leraar en dat etentje - nee, ik weet wel zeker dat het alleen ons groepje was van 6 dames. Maar ik ga ervan uit dat als er een jongen met een lekke band had gestaan er ook wel een leraar een lift had aangeboden. Ik kreeg die lift ook niet omdat ik een meisje was, er is ook (zoals ik al zei) niks gebeurd. Het was gewoon vriendelijk en verantwoordelijk. Het alternatief was dat ik naar huis had moeten lopen, of ik had mijn vader moeten bellen en dan had ik alleen buiten op de stoep moeten wachten tot hij er was.

Natuurlijk gebeurden en gebeuren er dingen die niet door de beugel kunnen. En ik vind het alleen maar goed dat vrouwen en meisjes (en natuurlijk ook mannen en jongens) meer mogelijkheden krijgen om daar wat tegen te doen en dat er meer begrip is en zo. Maar ik vind hier en daar echt dat het doorslaat. Zoals in het onderwijs. Je bent toch vaak een vertrouwenspersoon voor kinderen. Ik zou het zelf heel moeilijk vinden om dan niet een arm om iemand heen te slaan of een hand op een schouder te leggen. Ik vind dat zelf ook prettig als ik verdrietig ben. Zo na moeten denken bij alles wat je doet omdat er een paar (!) idioten rondlopen die over grenzen gaan, dat vind ik echt heel erg.

Leraren

Ik heb wel wat rare leerkrachten gehad in het verleden. Eens een wiskundeleraar die wiskunde niets voor meisjes vond, en alle meisjes een 4 gaf zolang ze zich gedroegen in de les (alleen diegenen die dat op eigen kracht niet konden, een meisje met een 8 kreeg die natuurlijk ook). En een leraar die altijd heel dicht naast je kwam staan tijdens proefwerken en dan antwoorden in je oor fluisterde. Hopelijk komt dat tegenwoordig niet meer (zo vaak) voor, ik heb wel het idee dat meisjes meer bewust zijn van wat niet kan en wat ze moeten melden.

Phryne

je schrijft "Ik vraag me af hoe het kan dat die lui allemaal dat gedrag vertonen. Ik neem aan dat het gros van de bouwvakkers gewoon brave huisvaders zijn, misschien zelf wel met puberdochters. Vinden ze het dan niet erg als hun kind op die manier wordt benaderd? Misschien heeft hier iemand wel een man of broer aan wie ze dat eens kan vragen. Ik ben echt benieuwd naar de achterliggende gedachten."

Nou ik denk dat het niet om die vrouw gaat, dat het niet eens seksueel is. Ik denk dat het gaat om male bonding: de vrouw als object. Net zoals ze praten over een nieuw soort zaagmachine of voetbal.

Ik heb wel eens gezegd toen er wee één kwam met "kan je niet lachen?" "nee ik ben vorige week weduwe geworden" Het was nog waar ook.

Veel vrouwen vonden dat dan zielig voor die man. Hoe dan?

We hebben ook eens een niet glimlachen dag gehouden, dertig jaar terug. De agressiviteit die je toen naar je toe kreeg.
Het zit vaak zo verborgen. Ook bij mijzelf soms trouwens. Van een jongen aan de kassa bij ah die niet glimlacht denk ik "oh die is lekker bij zichzelf". Van een meisje denk ik "pff sacherijnig zeg die meid".

wat dan weer wel seksueel is (phryne)

in my humble opininion: ik zat met vrouwelijke klasgenoten van mijn zoon in de tram een viertal jaren terug. Meisjes van 13. Werd totaal met de ogen uitgekleed door mannen van 30 40 50 60. Erg invasive gestaar. De meisjes werden er ook ongemakkelijk van. De mannen waren dan alleen of met hun vrouw.

de drijfveer daarachter kan dus niet male bonding zijn. Ik denk eerder veel porno kijken , daar een idee aan overhouden dat objectivering normaal of een recht is en zich totaal niet bezighouden met hoe dat voor hun dochter zou zijn.

RBF en leraren

Ik heb een RBF: resting bitch face ik kijk van mezelf chagrijnig, hoe vaak ik wel niet hoor: kijk eens wat vrolijker! Zo irritant!!

Ik was vroeger leraar, ik vroeg altijd toestemming: mag ik even een arm om je heen slaan? In begin gek, maar het went snel en werkt goed, want soms wil iemand niet aangeraakt worden als hij/zij verdrietig is.

nooit problemen gehad

Mijn ervaringen zijn vergelijkbaar met die van IngridT en Koffiekop. Heb zelf lang blond haar en grote cupmaat, bijna altijd een decolleté omdat dat het meest flatteert met mijn figuur. Maar verder ben ik niet bijzonder knap, vrij gemiddeld en draag ik geen make-up.
Ik heb het idee dat het hem niet zin om mooi/lelijk. Ik heb wel het idee dat wat je uitstraalt, wat je opvangt en hoe je omgaat met ongewenste avances (dus fluiten op straat, oneerbare voorstellen) uitmaakt. Niet dat dat het gedrag van daders goedpraat - laat dat duidelijk zijn, maar op basis van mijn ervaringen heb ik wel het idee dat er een patroon zit in wie het overkomt.

In mijn omgeving heb ik gedurende mijn leven een aantal dames meegemaakt die wel veel zijn lastiggevallen, waarbij het volgende opviel: Ze straalden onbewust iets uit dat ze benaderbaar waren voor seksueel contact en reacties van mannen niet oppikken, of makkelijk over hun grenzen heen laten gaan. Een voorbeeld: ik werk in het onderwijs en een tijdje terug was er een meisje van een jaar of 13/14, die van een mannelijke collega een complimentje kreeg voor haar kleding. Het meisje reageerde -ik kan het niet anders zeggen- uitermate wulps. Deze collega ging daar niet op in (alhoewel hij wel naar vrouwen kijkt), maar ze zal maar zulke signalen uitzenden naar iemand uit de categorie 'vieze man'. Zo'n meisje is in wezen heel kwetsbaar, ik betwijfel sterk of ze wel doorheeft wat er in zo'n moment eigenlijk gebeurt.

In mijn studententijd was er jongen die ernaar streefde met zoveel mogelijk dames naar bed te gaan. Hij zei het gewoon ook: ik heb gister weer 2 gescoord, ik ben met een bejaarde naar bed geweest (ging om een docent!).... echt een heel erg foute vent. Toen was er dus ook een meisje die ook een 1 night stand met hem had gehad, maar dat achteraf helemaal niet had gewild en zich eigenlijk misbruikt voelde. Maar ze had er dus wel zelf mee ingestemd, was zelfs nog gewaarschuwd door vriendinnen voor zijn reputatie. Ergens heeft zij echt niet opgevangen wat hij van plan was, heel apart. Recentelijk nog iemand die voor een feestelijke gelegenheid een filmpje van zichzelf had gemaakt als sletterig typje maar erg ontstemd was over de reacties op het filmpje. Had niet verwacht dat mensen het zo uitdagend vonden...

In mijn eigen middelbare schooltijd hadden we 3 'vieze docenten' op school. Twee gingen veel te dichtbij staan als ze met vrouwelijke leerlingen praatten en één stond erom bekend dat hij op jongens zou vallen. Die laatste was inderdaad vrij aanrakerig als hij jongens iets ging uitleggen: hand op de schouder leggen, ver over de tafel buigen bij het meekijken in het schrift e.d. Zelf heb ik een vak laten vallen vanwege één van de vieze docenten die duidelijk naar meisjes keek (sommige meisjes profiteerden er juist van en gingen voor een hoger cijfer door schaars gekleed te gaan bij die docent). Er waren ook wel leerlingen die het geen fijne leraar vonden maar niet door hadden waar het hem in zat.

Natuurlijk is het te gek voor woorden dat je een vak laat vallen om een bepaalde leraar te ontwijken. Dus nogmaals, ik wil absoluut het gedrag van grensoverschrijdende mannen niet goedpraten. Maar je kunt je er wel tegen wapenen, dat is altijd beter dan over je grenzen heen laten gaan.

grenzen bewaken dus

Phryne:

"ik heb wel het idee dat meisjes meer bewust zijn van wat niet kan en wat ze moeten melden."

heel goed, dat heeft dus te maken met die grenzen bewaken.

Marka

Als jij zo vaak bent lastig gevallen, tot poging tot verkrachting aan toe, heb je dan zelf ook het idee dat je makkelijk over je grenzen heen gaat/laat gaan op andere gebieden?

Enna M.

Hoewel ik je boodschap begrijp en het ook wel met je eens ben, dat je moet leren en snappen wat je met je gedrag uitzendt, mag het nóóit zo zijn dat het je verweten wordt als een ander maar aanneemt dat de deur daardoor open staat voor ongepast of grensoverschrijdend gedrag. Al gaat een (jonge) leerling of collega naakt op schoot liggen, heeft de ander zich te beheersen en de leerling of collega weg te sturen om zich aan te kleden. Hij of zij zal met een derde erbij in gesprek moeten gaan over dat gedrag. Omgekeerd hetzelfde uiteraard, maar het is ellendig dat een scheve (niet eens per se daadwerkelijke, maar zo gevoelde) machtsverhouding een leerling of collega zeer waarschijnlijk vaak tegenhoudt dat hij of zij melding maakt.

Dat een meisje of jongen, man of vrouw, toch met een fout figuur in zee gaat kan met naïviteit te maken hebben, maar denkbaar is ook behoefte aan aandacht en dan maar zo. En dan bedoel ik vanuit een gemis van normale aandacht eventueel icm een negatief zelfbeeld, dit op een niet erg "opbouwende" manier oplossen. Het negatieve zelfbeeld kan juist versterken en de aandacht blijkt niet echt of blijvend te zijn.

EnnaM

Nee ik sta als heel assertief bekend, geef er zelfs trainingen in.

Weleens van het begrijp 'blaming the victim' gehoord'?

Dat doe je nu: "oh je werd vaak lastig gevallen/ aangerand, dan zal je wel een probleem met grenzen hebben. '"

Enna M

Ik ben juist heel erg niet assertief, heb enorm veel moeite met het voelen van mijn eigen grenzen, laat staan met ze te bewaken en ik ben behoorlijk naïef. Dus ik voldoe denk ik helemaal aan de beschrijving van een makkelijk slachtoffer. Maar niet, dus. Kan zijn dat ik de uitzondering ben die de regel bevestigt, maar ik denk eigenlijk dat het genuanceerder ligt dan jij denkt.

Ben het met Marka eens dat jouw stelling riekt naar blaming the victim. Zoals ook pestslachtoffers het over zichzelf afroepen door hun houding.

Het kan heel goed zo zijn dat er een mechanisme is dat pestgedrag (in alle vormen, dus ook seksueel overschreidend gedrag) oproept, maar de verantwoordelijkheid ligt altijd - altijd - bij de dader. Ik heb mijn kinderen altijd opgevoed volgens de stelling, doe tegen een ander zoals jij zelf behandeld wilt worden. Die richtlijn is voor mij vrij heilig en ik probeer er ook zelf naar te leven.

Enna M

"In mijn omgeving heb ik gedurende mijn leven een aantal dames meegemaakt die wel veel zijn lastiggevallen, waarbij het volgende opviel: Ze straalden onbewust iets uit dat ze benaderbaar waren voor seksueel contact en reacties van mannen niet oppikken, of makkelijk over hun grenzen heen laten gaan."

Wow. Je zegt nogal wat. Blaming the victim.
Heb je gelezen wat ik over mijn 16-jarige dochter schreef? Denk je werkelijk dat zij onbewust uitstraalt dat ze benaderbaar was voor seksueel contact?
Nee. Sowieso heeft seksuele intimidatie en grenzen overschrijden heel weinig tot niks te maken met seks en alles met macht.
En daarom kunnen ook vrouwen die heel assertief zijn het slachtoffer zijn. In kader van macht, zullen zij ook hun plek moeten kennen.

oeps...

zo bedoelde ik het niet....geenszins mijn bedoeling om ergens te suggereren dat wat een slachtoffer eventueel uitstraalt het excuus mag zijn om toe te slaan. Mijn opmerking is niet bedoeld als "oh, ik zie het al, grenzenprobleem." Maar het zou kunnen dat je daar een blinde vlek hebt.
Ik ben er wel van overtuigd dat slachtoffers iets kunnen proberen te doen om te voorkomen dat het nog eens gebeurt (ook bij 'gewoon' pesten). Het helpt in elk geval niet om je keer op keer te laten overvallen door ongewenste intimiteiten en pesterijen en te wachten tot de dag dat niemand je nog iets aandoet.

Een tijd terug stond er in de krant een verhaal in de kader van #Metoo van een jonge vrouw die het al meerdere keren was overkomen dat zij in de trein naast een rukker was komen te zitten. Begrijp mij niet verkeerd, ik wil niet zeggen dat zij ergens schuldig aan is, maar hoe is het in vredesnaam mogelijk dat zo'n meid meerdere keren per jaar slachtoffer is van ongewenste intimiteiten in de trein en ik bijvoorbeeld niet? Er zijn blijkbaar vrouwen die heel vaak te maken hebben met sexuele intimidatie en
anderen zelden of nooit (ook in dit draadje).

Ik denk overigens dat over je grenzen laten gaan niet hetzelfde is als niet assertief, dat zijn verschillende dingen. Of je kunt in elk geval op het ene vlak assertiever zijn dan op het andere vlak, of onzeker/zelfverzekerd.

Enna M

Ik snap wel wat je bedoelt. Wij kennen 2 kinderen die, los van elkaar, al diverse keren van school zijn gewisseld omdat ze steeds gepest werden. Natuurlijk was het niet hun schúld. Maar blijkbaar was er iets in hun houding dat tot 3 of 4 keer toe pestkoppen op het idee bracht dat ze makkelijke slachtoffers waren.

EnnaM

Klinkt toch een beetje als "ik ben niet racistisch maar,.. " Ik blame niet het victimmaar...."

Ja dat doe je dus wel.Want vrouwen kunnen het voorkomen zeg je
"Ik ben er wel van overtuigd dat slachtoffers iets kunnen proberen te doen om te voorkomen dat het nog eens gebeurt (ook bij 'gewoon' pesten). Het helpt in elk geval niet om je keer op keer te laten overvallen door ongewenste intimiteiten en pesterijen en te wachten tot de dag dat niemand je nog iets aandoet."

A. Het is bij mij gewoon overgegaan doordat ik lekker oud werd, Had ik eerder oud moeten worden?
B. Wat had ik dan moeten doen als jonge vrouw ?.En even: ik kon heel goed grenzen stellen

Enna M

"Begrijp mij niet verkeerd, ik wil niet zeggen dat zij ergens schuldig aan is, maar hoe is het in vredesnaam mogelijk dat zo'n meid meerdere keren per jaar slachtoffer is van ongewenste intimiteiten in de trein en ik bijvoorbeeld niet?"
Omdat je mazzel hebt
Omdat je misschien zelden s avonds alleen over straat gaat/vaak met het OV gaat/naar concerten gaat/ging liften/in de horeca hebt gewerkt/met je vriendinnetjes in het park speelde/met je vriendinnen naar het zwembad ging/met vriendinnen op strandvakantie naar Spanje ging/uitgaat tijdens je studententijd/sowieso uitgaat/kerstborrel met collega's hebt gehad/collega's die grens tussen slechte grap en intimidatie niet kennen/ etcetc
Omdat je mazzel hebt.

Alkes

"Omdat je misschien zelden s avonds alleen over straat gaat/vaak met het OV gaat/naar concerten gaat/ging liften/in de horeca hebt gewerkt/met je vriendinnetjes in het park speelde/met je vriendinnen naar het zwembad ging/met vriendinnen op strandvakantie naar Spanje ging/uitgaat tijdens je studententijd/sowieso uitgaat/kerstborrel met collega's hebt gehad/collega's die grens tussen slechte grap en intimidatie niet kennen/ etcetc"

Ok, zou kunnen. Niet al deze dingen heb ik gedaan inderdaad (liften en met vriendinnen op strandvakantie in Spanje, kerstborrel met collega's ben ik ook snel mee opgehouden). Maar goed, wel heel veel 's avonds alleen over straat, jarenlang bijna dagelijks met OV geweest, ook met vriendinnetjes/vriendinnen naar zwembad etc. en uitgegaan. Foute gasten in zwembad, uitgaansleven en dito collega's altijd wel gemeden ja. Die ben ik ook wel tegengekomen, maar meestal in een grote boog omheen gegaan...in elk geval altijd duidelijk laten merken dat ik/we niet wensten in te gaan op avances en dan ook geen last mee gehad verder. Ik heb altijd het idee gehad dat als mannen ergens op uit zijn ze ophouden met proberen als je duidelijk bent. Maar goed, ik sta ook wel bekend als direct/bot dus dat is wellicht een voordeel....?

Ook niet geprobeerd een aan te krijgen op mijn stageplek destijds mede vanwege seksistische cultuur daar. Je zou kunnen zeggen met het uit de weg gaan van een #metoo situatie daar ook carrièrekansen heb laten lopen... misschien.

Marka

"A. Het is bij mij gewoon overgegaan doordat ik lekker oud werd, Had ik eerder oud moeten worden? "
B. Wat had ik dan moeten doen als jonge vrouw ?.En even: ik kon heel goed grenzen stellen

Ik weet niet in wat voor situaties jij lastig bent gevallen want ik was er niet bij. Ik weet niet of jij situaties hadden kunnen/willen vermijden, of je je telkens te laat realiseerde wat er ging gebeuren.

Onprettige situaties zou ik wel mijden: 's avonds laat niet alleen in een treincoupé gaan zitten, in een discotheek uit de buurt blijven van de groep met dronken gasten, de billenknijper in de massa bij het concert een knietje/elleboog geven en stukje verderop staan, van tafel opstaan zodra er een opmerking onder de gordel wordt gemaakt, melding maken bij leidinggevende hogerop bij intimidatie (was geen seksuele intimidatie maar andere pesterij). Bij die laatste kreeg ik uiteraard geen contractverlenging na een half jaar maar daar wilde ik toch niet blijven werken met zo'n baas. Toen ik op de middelbare school zat dus geen Duits gekozen vanwege de vieze leraar. Zijn voorbeelden van hoe ik heb gehandeld. Ik ben wel iemand die een soort van op zijn hoede is en situaties van een afstandje bekijkt. De situaties op werk en stage waren uiteraard vervelend maar het is niet zover gekomen dat ik er last van heb naderhand.

Natuurlijk

Als je alles maar uit de weg gaat of als je oud wordt word je niet lastiggevallen en ben je volkomen vrij. Zoiets? Pffff
Deze discussie gaat alleen maar over het gedrag van vrouwen. Zolang het vanzelfsprekend wordt gevonden dat mannen zich niet kunnen beheersen zal er niets veranderen.

laten we het eens omdraaien

het is toch van de zotte dat je als vrouw niet 's avonds alleen in een treincoupe kan zitten zonder aanzienlijke kans lastig gevallen te worden.
Een schoolvak niet kiezen vanwege een docent waarbij je steeds moet afvragen wat zijn bedoeling is.

Ik vind het van de zotte dat vrouwen situaties moeten mijden omdat mannen ze lastig vallen. Moeten wij vrouwen eens gaan doen, mannen lastig vallen en dan op dezelfde schaal als ons vrouwen het overkomt. De wereld zou op zijn kop staan. De wereld wordt namelijk nog altijd geregeerd door mannen. Ja, we doen als vrouwen wel een stuk meer mee dan vroeger maar gelijk is de wereld nog steeds niet.

Net op het nieuws ook weer: wie worden het meest getroffen door Corona: vrouwen gewoon vanwege de sectoren waar wij het meest werkzaam in zijn. Er verliezen hierdoor meer vrouwen hun baan dan mannen. We doen dus wel mee maar zijn toch kwetsbaarder. Als de wereld echt geemancipeerd was zou dit ongeveer 50/50 moeten zijn.

Ik vind die 5 weken vaderschapsverlof een goede zaak maar omdat je maar 70% van je salaris krijgt zullen veel nieuwbakken vaders dit toch niet opnemen omdat ze die 30% niet kunnen missen. Dat je als vrouw langer verlof hebt is geen emancipatie ding maar biologisch: je lichaam wordt zwaarder belast en moet herstellen van die zwangerschap, je bent dan ook officieel 'ziek' gemeld tijdens je verlof al noemen we het anders.

Enna M

En weer doe je het.
".in elk geval altijd duidelijk laten merken dat ik/we niet wensten in te gaan op avances en dan ook geen last mee gehad verder. Ik heb altijd het idee gehad dat als mannen ergens op uit zijn ze ophouden met proberen als je duidelijk bent. Maar goed, ik sta ook wel bekend als direct/bot dus dat is wellicht een voordeel....?""

Jij suggereert dat degenen die wel lastig zijn gevallen niet duidelijk genoeg waren, dat ze niet direct genoeg waren. Dat ze het aan zichzelf te wijten hebben. Weet je er zijn mannen die ook vrouwen zoals ik lastig vallen, vrouwen met een grote mond, vrouwen die uitgesproken feministe zijn. Dat lastig vallen doe je dan op een verjaardagsfeestje waar je niet echt in de positie bent om de betrokken man een grote mond te geven, tenslotte is het de verjaardag van zijn dochtertje. Of dat gebeurt op een personeelsuitje waar de partner van een van je collega's even wil laten merken dat hij je jou ondanks je grote mond wel even kan grijpen waar hij wil. En jij houdt dan je mond omdat je het vervelend vindt voor je collega. En zoals ik al eerder zei, grensoverschrijdend gedrag, seksuele intimidatie heeft alles te maken met macht en weinig met seks.
Denk daar even aan voordat je weer een blaming the victim doet.

grenzen

En als je dan op je strepen staat en er de gelegenheid en de grote mond voor hebt word je uitgemaakt voor vieze vuile pot en moet je oppassen dat het niet uit de hand loopt. Ook daar worden vroiwen verantwoordelijk voor gesteld.
Je weet duidelijk niet hoe het werkt.