Colonial 'hangover'

creabea

Denk je echt dat ik in de aanwezigheid van mijn kinderen ga lopen mopperen over pieten? Het Sinterklaasjournaal kijken ze op school, en de intocht kijken wij ieder jaar op tv. Mijn dochter (en enige gelovige) merkt zoals ik aangaf zèlf van alles op. Ik hoor het aan en reageer neutraal.
Hoezo: "zelf aldoor de ellende oprakelen?" Wat een bizar beeld heb jij van mensen zeg.

Mijn kinderen heb ik -als ze het dan zelf nog niet gevraagd hebben- altijd in de zomer voor ze naar groep 5 gaan verteld hoe het zit met Sinterklaas. Dus zodoende weet ik dat dit het laatste jaar is dat we een gelovige hebben. Ik ben er niet rouwig om, want ik zie niet hoe dit weer 'gezellig' wordt. Er is een verandering in gang gezet, maar nu gaat het sommigen weer niet snel genoeg. En zo gaat het maar door.

we laten het aan de Hema over

"Voor de rest is dat gedemonstreer van de anti-Pieten kinderachtig."
Vind ik ook lastig, maar deze discussie bestaat al even. In Gouda is er dan wel een kaas en wafelpiet bij gekomen, maar in de meeste gemeenten zijn ze zwarter en talrijker dan ooit. Dat is ook een demonstratie. (bovendien demonstreerde pro pieten ook).

"De boel is aan het schuiven, dat kan niet zomaar van de ene op de andere dag, dus geef het wat tijd."
Dat zeggen wij ook niet van - daar is ie weer - vrouwenbesnijdenis. Dat moet onmiddellijk stoppen en wie het hier in Nederland doet gaat in de gevangenis.

Dat wij in Nederland in zwarte Piet geen criminele daad tegen de menselijkheid zien, zoals we dat wel zien in vrouwenbesnijdenis, is ons eigen curieuze cultuurdingetje.
In de rest van de beschaafde is het zwarte man theater iets dat direct en onmiddellijk met de sterke arm gestopt wordt en waarvan de daders in de bak belanden (google Black Face).

Kortom: we doen iets dat bijzonder beledigend is of door de meerderheid van onze partners zo ervaren wordt en waar we in de loop der jaren al een aantal keren op gewezen zijn. Daar past een beschaafd en bescheiden 'sorry, we zullen het niet meer doen'.
Daar past een voorbeeld, een koningshuis op een bordes met een Sint en nieuwe Pieten. Dat zou mooi zijn, maar ik vrees dat dat ook dit jaar weer niet gebeurt.

De verandering zal wel weer van de commercie komen. Zoals Piet er in is gezeurd, wordt hij er ook weer uit gezaagd.

PS

Jippox:"Ik schrijf nu net een paar reacties hierboven dat het mijn kind dus wèl hindert. En ze zal er vast niet uniek in zijn."
Dat is heel goed. Dat kind is 6 en begint onderscheid te maken tussen fantasie en werkelijkheid. Is het niet de kleur van Piet, dan is het wel de frequentie van Sint verschijningen, ook nog in verschillende groottes en een andere stem. Er klopt iets niet, weet dat kind.
Slim kind.
Geef dat kind een pepernoot.

Voor jongere kinderen - voor wie het allemaal bedoeld is zeggen ze - maakt het niet uit.

Eens met Mirjam

Goed omschreven.

Jippox

nou zeg, ik wist niet dat je boos werd. Misschien ben jij niet het type dat elk nieuwsberichtje over piet op je facebook plaatst, en dan roept hoe erg het is, prima. Maar ik vind het wel opvallend dat -in mijn beperkte omgeving althans- de mensen die er zo mee zitten het er aldoor over hebben. En dan juist naar de intocht in Gouda gaan kijken, en dan juist zeggen hoe triest het allemaal is. En dan zeggen 'voor mij is de lol er af, volgend jaar geloven mijn kinderen niet meer' (dat jouw kind toevallig in de leeftijd is om volgend jaar niet meer te geloven...)

En dan denk ik, je kunt ook met je kinderen naar de intocht in je eigen woonplaats gaan (gesteld dat dat niet Amsterdam of Gouda is), en de tv uit laten. Gisteren heb ik ook het Jeugdjournaal weggezapt, ik vond het niet nodig mijn 5-jarige te confronteren met die discussie. Verder niks bijzonders, het viel me gewoon op.

Barvaux

Ik geloof dat we hier in nl het recht op demonstreren hebben dus ik begrijp die aparte vakken wel of ik begrijp jou niet?===

Oh dat recht op demonstreren betwist ik niet en ik vind het ook heel erg begrijpelijk dat er speciale vakken voor zijn aangewezen, maar je hóeft niet altijd gebruik te willen maken van zo'n recht. De intocht van Sinterklaas vind ik een gelegenheid waarbij volwassen mensen zich zouden moeten realiseren het niet bepaald fijngevoelig is om kleine kinderen te confronteren met iets wat bij de grote mensenwereld hoort.

Sunny Bergman

Ja, wat een doms mens is dat toch, een nederlandse traditie snapt men niet in het buitenland....nee gek he.....dat had ik haar zonder die documentaire ook wel kunnen vertellen. Ze was opgepakt, zal ook wel niet voor niets zijn.
De antipieten zijn zielepieten idd omdat ze tussen kinderen roepen dat sinterklaas niet bestaat en dat zwarte piet racisme is, laat kinderen genieten van het feest.......

Wij snappen sommige tradities van andere landen ook niet, maar daar gaan wij ons gelukkig niet aan storen, leven en laten leven. De slavernij is afgeschaft gelukkig, degene die hiernu over piepen hebben hetzelf niet eens meegemaakt, wil je over de moderne slavernij discussieren, prima, maar niet over de rug van een sinterklaas feest, echt walgelijk om zo je gelijk te halen zeg.

M Lavell

Quote Lavell,

"Dat wij in Nederland in zwarte Piet geen criminele daad tegen de menselijkheid zien, zoals we dat wel zien in vrouwenbesnijdenis, is ons eigen curieuze cultuurdingetje."

Dit is echt te schandalig voor woorden. Het verminken van vrouwen gelijkstellen aan een onschuldige traditie gaat toch echt te ver.

Cultureel relativisme in optima forma.

Volgens mij mij ben jij van het type politiek-correctemens dat respect heet voor iedere cultuur, maakt niet uit hoe bizar, mensonterend of buitenissig de tradities daarvan zijn, behalve je eigen cultuur.

Schandalig, zo'n vergelijking.

Wat ik vooral akelig vind in deze discussie

is dat ik het gevoel heb dat ik niet kan zeggen wat ik ervan vind zonder bang te hoeven zijn voor allerlei idiote beschuldigingen. Die beschuldigingen gaan over en weer, laten we daar wel eerlijk over zijn. Vandaar dat ik het eerder al had over extremisme. Je kunt ook te ver gaan in de verdediging van je mening. Daar schaar ik de demonstraties bij de intocht in Gouda ook onder. Maar als je al het gevoel hebt dat je je mening maar beter voor je kunt houden, dan vind ik dat een 'rotte' situatie. Ik zag dat ook gebeuren bij Eva Jinek. Youri Mulder zat daar om over voetbal te praten, Roué Verveer over zijn voorstellingen en blijkbaar was er duidelijk afgesproken dat ze het alleen daar over wilden hebben. Toen het gesprek toch naar Zwarte Piet ging wisten ze niet hoe hard ze duidelijk moesten maken dat ze dáár niet voor waren gekomen en er ook niets over wilden zeggen. Begrijpelijk van hun kant, maar idioot dat het blijkbaar nodig is om daarover te zwijgen. Als je geen zin hebt om een hoop bagger over je heen te krijgen, dan hou je dus maar je mond en dat vind ik een heel onwenselijke gang van zaken. Helemaal als je je bedenkt wat het onderwerp is: Sinterklaas en Zwarte Piet.

wat ik nou weer niet snap

waarom niemand Sinterklaas niet aanklaagt, in zijn functie als bisschop, met het oog op misbruik in het kerkgenootschap waar bisschoppen een plaats hebben.

Die bisschopskleding triggert kennelijk minder dan de zwartgeschminkte Pieten?

Hm, straks moeten we verplicht over op de Kerstman. Hohoho. Zolang de Partij van de Dieren niet klaagt over de rendieren die hem de wereld rond moeten trekken.

piet

Quote

De slavernij is afgeschaft gelukkig, degene die hiernu over piepen hebben hetzelf niet eens meegemaakt, wil je over de moderne slavernij discussieren, prima, maar niet over de rug van een sinterklaas feest, echt walgelijk om zo je gelijk te halen zeg.

Daar kan ik me wel wat bij voorstellen: er zijn nooit excuses gemaakt, geschiedenislessen
op school doen geen recht aan wat er gebeurd is en de effecten van mishandelingen, uitbuiting
en racisme etc worden mi niet voldoende erkend. En dat komt nu ook samen met de discussie
over Zwarte Piet. En dat is geen goed platform met als gevolg dat de discussie is nu verhard is.
Ik vraag me af of er wel wat uit zal komen op heel veel verzet en tegenzin, twee kampen lijnrecht
tegenover elkaar. Tijdens de intocht. Als je tegen Zwarte Piet bent doe je argumenten in de
discussie geen goed. Ik merk dat ik me af keer van de discussie.

Als die discussie buiten het Sinterklaasfeest werd gevoerd, had dat veel meer recht gedaan.
Zwarte Piet zou symbool staan voor onderdrukking want hij is een knecht.. maar de rol van
Sinterklaas is veel afhankelijker van Zwarte Piet dan andersom. Sinterklaas is meer stereotype
dan Piet (die een eigen karakter mag hebben en stout mag zijn, hij wordt niet verwacht luisteren
maar hulpvaardig is hij meestal wel).
Nu, met stroopwafelpiet en kaaspiet etc, draaien we nu door in dat we ontkennen dat Piet
een kleur heeft? Dat voelt ook niet goed. Ontkennen dat iemand gekleurd is, komt op mij ook
racistisch over. Ik heb ook geen antwoord.

Maar jammer vind ik het wel dat deze discussie zo is gaan tegenstaan. Jammer voor
de discussie, jammer van het kinderfeest.

Verloop discussie

Die demonstratie in Gouda had voor mij niet gehoeven. Ik vind dat deze discussie zeker gevoerd moet blijven worden, maar stel het even uit tot na Sinterklaas of doe het zodat kinderen er geen last van hebben. Niet tijdens een intocht, optocht of optreden van Sinterklaas en zwarte piet waar kinderen bij zijn.

Mijn eerste reactie op de zwarte pieten discussie was letterlijk: Nou ga weg, zo'n kleine groep mensen die zich gekwetst voelen en daar moet een heel land voor wijken.

Toen las ik de vele racties onder de welbekende plaatjes en ik schrok mij werkelijk waar een ongeluk! Ik zag de meest verschrikkelijke opmerkingen en plaatjes langskomen. En ik besloot, zonder mij in de inhoudelijke discussie te mengen, op te komen voor de mensen die beledigd werden. Opeens was ik het mikpunt van de discriminatie en de beledigingen. Ik moest mijn mond maar houden want heb geen recht van spreken. (Ik ben een blonde, hollandse dame, en zo is ook mijn profielfoto, maar als je op mijn facebookpagina komt zie je mijn gezin, die bestaat uit een donkere man en 2 gemixte kinderen). Ik moest met mijn dropveters maar ergens anders gaan wonen. Mijn man (die in deze discussie geen standpunt heeft, hij vind het allemaal prima) zal mij wel omgepraat hebben. Ik moest een zwarte p** gaan p**p**. Ik ben een landverader, een negerlover en al dat soort praat. Ze kwamen op mijn facebook kijken alleen om dingen te vinden om me te kwetsen, en dat terwijl ik nog niet eens een standpunt had ingenomen, enkel omdat ik op kwam voor de mensen die zulke verschrikkelijke dingen naar zich toe gesmeten kregen.

Toen zijn mijn ogen open gegaan. Ik heb zoals gezegd, 2 gemixte kids, en ik wil voor hun, dat als zij een standpunt hebben in wat dan ook, dat zij dat vrijuit, op welke plek, op welk moment, op welke manier dan ook uit mogen spreken, zonder dat zij belaagd moeten worden met uitspraken over hun ras, afkomst, etnische achtergrond, racistische opmerkingen of wat dan ook. Ik was netjes en correct, maar werd werkelijk waar belaagd, met de intentie om mij en mijn kids tot op het bot te vernederen. Dit vind ik niet kunnen, vooral niet door mensen die roepen niet racistisch te zijn, en voor een feest waarvan zij zeggen dat het geen racistische grondlegging heeft.

Vanuit mijn oogpunt is het noodzaak dat dit feest aangepast word. De beeltenis van zwarte piet, is niet zoals men zegt. Hij is niet zwart door de schoorsteen, althanks, zo ziet hij er niet uit. En ookal is het een minderheid die zich hierover uitspreekt, zelfs die moeten gehoord kunnen worden zonder dat iedereen zijn ogen sluit voor de racistische opmerkingen die zij dan naar hun hoofd gesmeten krijgen. Het is toch te gek voor woorden, dat we met zijn allen zeggen dat we niet racistisch zijn, maar vervolgens al die berichten voorbij zien komen, en het niet voor hun opnemen, ookal is ons standpunt niet hetzelfde, dan nog kun je inzien dat wat er tegen ze gezegd word diep en diep triest is. Gelukkig zie ik steeds vaker wel mensen die hun mond opentrekken, maar er zijn er ook nog heel wat die hun ogen sluiten.

Geen excuses maar wel berouw

"De Nederlandse regering betuigt 'diepe spijt en berouw' over het Nederlandse slavernijverleden."

Ik vind dat persoonlijk net zoveel waard als excuses.

Brazella

Ellendig dat mensen zo op jou gereageerd hebben. Ik begrijp daar echt geen jota van. Ik denk eigenlijk dat dit gedrag los staat van de Zwarte Pieten discussie, het is helaas een fenomeen van deze tijd. Ik las net op Facebook een bericht van iemand die telefonisch bedreigd is vanwege haar politieke voorkeur. Ze zou een verkiezingsfolder in zijn bus gegooid hebben. Het is de mijn partij ook niet, maar geen haar op mijn hoofd die dan maar gaat bellen met 'ik weet je te vinden'. Achterlijk gedrag is het.

"Gelukkig zie ik steeds vaker wel mensen die hun mond opentrekken, maar er zijn er ook nog heel wat die hun ogen sluiten."

Zoals ik hierboven schreef is het soms geen kwestie van de ogen ergens voor sluiten. Zie wat in dit draadje gebeurt. Er wordt anoniemer dan anoniem (een nick terwijl er al onder een nick geschreven wordt) gereageerd uit angst voor wat men verder over je zal denken. Ik heb daar ook last van. Ik ben niet zo uitgesproken voor of tegen, maar je wordt toch altijd ingedeeld in een van de twee vakjes als je niet precies zo denkt als 'voor' en 'tegen'.

Ik zag het fenomeen ook terugkomen in een ander draadje op OO. Goedbedoelde ideeën worden verkeerd uitgelegd en er worden (natuurlijk niet onder de normale nick) de nodige ongenuanceerde beschuldigingen aan toegevoegd. Wat mankeert dit soort mensen toch?

Kaaskopje

Quote
"De Nederlandse regering betuigt 'diepe spijt en berouw' over het Nederlandse slavernijverleden."
Ik vind dat persoonlijk net zoveel waard als excuses.

Voor mij heeft dit een sfeer van: jammer dat het gebeurd is maar ons (land) niet aan te rekenen. Maar het gaat niet om mij want ik behoor niet tot de doelgroep naar wie spijt wordt betuigd. Wat niet wil zeggen dat ik er geen belang bij heb. Het gaat erom wat de doelgroep er van vindt. Je kan niet spreken voor een ander.

' jammer dat het gebeurd is maar ons (land) niet aan te rekenen'

Je vindt dat niet genoeg. Ja maar wat wil je dan?

Wij kunnen toch niks veranderen aan wat er zoveel jaar geleden gebeurd is?
Hoeveel jaren terug moeten we gaan, tot hoever moeten excuses en verontschuldigingen reiken? De brandstapels uit de middeleeuwen?

We vinden toch ook niet dat kinderen van NSB-ers zich moeten blijven schamen, om maar wat te noemen. Kom nou zeg. Elke familie en elke groep heeft in het verleden momenten waarvan ze zeggen: dat had beslist anders gemoeten. Maar gedane zaken nemen geen keer, aldus het spreekwoord.

Proberen van het verleden te leren, dat kunnen we. Dat is al lastig genoeg!!

'de doelgroep'

Jaja, daar zeg je zowat. Wat is precies de doelgroep? Hoe zwart moet je zijn om je tot de doelgroep te rekenen?

Obama is/was voor sommigen te zwart en voor anderen te wit. Het wordt wel erg ingewikkeld.

Wat eten vegetariërs eigenlijk als bij Thanksgiving de traditionele megakalkoen op tafel komt? (nou ja, weet niet of dat overal zo gaat, maar zo gaat het in de film )

turk

vandaag hoorde ik nog iemand over dat je zei dat als iemand heel vies was, dat die een (vieze) turk was (kan me het ook nog wel herinneren uit mijn jeugd). Nog iets wat vroeger wel gezegd werd zonder discriminerend bedoeld te zijn, maar wat tegenwoordig echt niet meer kan. Zo is dat natuurlijk ook met zwarte piet, die is te weinig met zijn tijd meegegaan.

Mijn moeder -komt uit een dorp- heeft het heel tenenkrommend nog altijd over 'die zwartjes' als ze het over onze buurkinderen bedoelt. Bedoelt ze helemaal niet onaardig, maar blijkbaar leeft ze toch een beetje onder een steen. Ze is over het algemeen ook wel een beetje bang voor buitenlanders.

Mirjam

Ik ben het met je eens dat je elkaars tradities altijd vanuit je eigen cultuur ziet, wat dat betreft gaat je vergelijking tussen zwarte piet en vrouwenbesnijdenis op. Maar een karikaturaal figuur dat daarom aanstootgevend is voor een aanzienlijke groep mensen is toch wel wat anders dan het op gruwelijke wijze verminken van vrouwen. Beide verschijnselen zullen niet van de één op de andere dag verdwijnen. Ondanks verboden en de dreiging van gevangenisstraf komt vrouwenbesnijdenis nog steeds voor, dankzij voorlichting wordt het steeds minder. Blackface wordt in de rest van de wereld over het algemeen niet meer geaccepteerd. Glossy's gebruiken het nog vaak als artistieke make up, http://www.buzzfeed.com/alexrees/15-terrible-blackface-fashion-moments maar deze mensen zijn er niet de gevangenis voor in gegaan. Wel stonden deze foto's garant voor een stroom van kritiek, wat tot bewustwording en uiteindelijk kiezen de bladenmakers eieren voor hun geld.

Door de discussie van vooral het afgelopen jaar zijn de pieten al in zekere mate veranderd. Bij de intocht in Gouda zag ik de kaas- en stroopwafelpiet, clownspiet, gekleurde pieten, een piet met een tulband i.p.v. een baret en roetpieten. In meer steden is er een grotere variëteit in pieten geweest. Ze zijn dus niet zoals jij zegt talrijker en zwarter dan ooit (?). Ik hoop en denk dat in de loop van een aantal jaar de pieten zodanig verkleuren dat de link met blackface, racisme en het slavernijverleden niet meer gelegd wordt. Ik denk dat het net zo zal gaan als met roken: vroeger vond de visite dat je niet moest zeuren en dat je ze niet kon beletten je huis blauw te zetten, nu kijk je met verbazing naar een scene in een film waar in een restaurant of een vliegtuig gerookt wordt.

skik

Stel jij hebt in de persoonlijke sfeer iets gedaan wat werkelijk niet door de beugel kon. Je zegt vervolgens tegen degene die dat betrof dat je diepe spijt en berouw hebt van wat je gedaan hebt, zou diegene dat dan ook mogen opvatten als: "jammer dat het gebeurd is maar jou niet aan te rekenen."?

ik lees het nog een keer en nieuwe poging

en ik bedoel dus: is het terecht als iemand jouw 'sorry, ik heb erg berouw en spijt van mijn gedrag' afkeurt omdat het niet hezelfde zou zijn als 'Excuses voor mijn gedrag'? net zoals de groep mensen vindt dat spijt en berouw voor het gedrag van onze voorouders als 'boete-doening' voor de slavernij niet voldoende is?

excuses

Wie moet er nou nog excuses maken over de slavernij? En hoe kan je nou nog oprecht excuses maken voor iets wat je niet hebt gedaan?

Ik ben gedeeltelijk van duitse afkomst. Moet ik dan zeggen: Sorry voor de 2e wereldoorlog, omdat mijn opa meedeed?

Ik vind dat het Sinterklaasjournaal er een prachtige draai aan heeft gegeven. De tegenstanders zijn gehoord, er ís op gereageerd en met respect naar beide zijden een verandering doorgevoerd.

Dat er nu nog steeds idioten zijn die luidruchtig moeilijk doen over de kwestie vind ik heel vermoeiend.
De extreme voor-en tegenstanders zijn echt in de minderheid.
Ik geloof echt dat het merendeel van de inwoners van nederland het wel goed vind zo.

Slavernij

Vergeet niet dat ook onze voorouders leden onder slavernij. Wie heeft er geen lijfeigenen onder zijn voorvaders en uitbuiters natuurlijk. Boeven en wie weet een enkele heilige.

Daarnaast is er een goeie kans dat de afstammelingen van Afrikaanse slaven hier er uiteindelijk beter aan toe zijn dan als hun voorouders in Afrika waren gebleven. Alsof het daar zo prettig toeven is voor de meeste inheemsen?

Goeie kans dat 'wij' West-Europeanen die Romeinen (Italianen) nog dankbaar moeten zijn voor hun beschavingbrengende bezetting.

Om maar aan te geven dat de geschiedenis is wat ie is en dat ik mijn Duitse buurman echt niet ga aankijken op een bezetting waaraan hij part noch deel had. Net zo goed wens ik niet aangekeken te worden op een slavernij waar ik niets mee te maken had en die - zoals bekend - ook nog eens grotendeels door Afrikaanse slavenhandelaars werd bedreven. Niet dat ik hun afstammelingen daar op aankijk...

Eens met Dendy, dus. Maar in deze schuldbeladen christelijke cultuur zijn er altijd wel groepen die er voordeel bij weten te behalen om het slachtoffer uit et hangen al is dat maar door te pronken met wat er met je overgrootvader is gebeurd.

(wat niet wegneemt dat ik er voor ben om de Piet figuur aan te passen naar iets wat minder aanstootgevend is, maar daar is geen slavernijverleden voor nodig)

En dit las ik vandaag

Ook een interessante manier om naar de discussie te kijken:

http://www.socialevraagstukken.nl/site/column/de-definitiemacht-in-de-pietendiscussie/

Precies Ad Hombre

Wat jij zegt ligt dus al een flinke tijd op het puntje van mijn tong. Slavernij is verfoeilijk, dus dat Nederland zich daar mee bezig heeft gehouden is een smet op het verleden van ons land. Ik denk, en hoop, dat de meeste mensen daar wel mee in zullen stemmen. Maar als ieder volk excuses moet blijven aanbieden aan ieder volk voor wat in het grijze verleden aan verfoeilijks is voorgevallen, dan zijn we nog wel even bezig. Enige zelfreflectie wat betreft gedrag in het verleden en het heden vind ik af en toe wel op zijn plaats, maar ik vraag me werkelijk af of dat handjevol wat zo fanatiek eist dat er excuses gemaakt worden, het eigen verleden wel kent of wíl kennen en zich wel eens afvraagt hoe het eruit had gezien als de voorouders niet naar de kust waren afgevoerd maar naar een slavenmarkt in Afrika zelf. Iets wat daar heel gebruikelijk was in tijden van stammenoorlogen. Ik vraag me ook af of Quinsy Gario bijvoorbeeld zich realiseert dat hij in het land van zijn oorsprong heel waarschijnlijk nog steeds niet als vrij mens had kunnen leven.

Wouke van Scherrenburg heeft ergens gezegd dat ze vind dat sommige mensen verslaafd zijn aan het slachtofferschap. Dat heeft haar ook weer het nodige gekrakeel opgeleverd, maar ik ben geneigd het met haar eens te zijn.