U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Colonial 'hangover'
http://www.nrc.nl/nieuws/2014/11/12/russell-brand-vindt-zwarte-piet-maar-een-rare-traditie/
Documentaire van Sunny Bergman over 'zwarte piet'. Tijdens de IDFA. Trailer.
Mooie reactie onder het Trouw artikel:
"De minderheid
Ik behoor tot de blanken minderheid die zich aansluit bij Soerd Kuypers. Wij Nederlanders hebben een goed hart. Dat blijkt vooral uit de gulle giften bij de zoveelste 555 actie. We zijn alleen soms wat "langzaam". We behoorden tot het laatste land wat slavernij afschafte. Dus nu zullen we waarschijnlijk weer het laatste land zijn dat zwarte piet afschaft. Een beetje geduld allemaal dan komt het "vanzelf" wel goed."
Global slavery index
http://www.volkskrant.nl/buitenland/wereldwijd-36-miljoen-slaven-2200-in-nederland~a3792208/
"AA-status
Het rapport toont ook cijfers over de maatregelen die landen nemen tegen slavernij en de opvang van mensen die als slaven werken. Nederland scoort hier wereldwijd het beste, met een AA-status. De hoogst mogelijke status, AAA, is door geen enkel land behaald.
De mensenrechtenorganisatie roemt het Nederlandse beleid tegen slavernij als 'het meest veelomvattende in Europa en de wereld.' De aanstelling van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen worden genoemd als voorbeelden.
Azië heeft volgens de organisatie het grootste probleem en het meeste werk te verrichten, terwijl het er in Europa het beste aan toe gaat."
Ernstig dat Nederland zo'n slechte naam heeft als het om slavernij in het verleden gaat. Maar wel goed dat we nu op de global slavery index uitkomen als land dat het meeste onderneemt tegen slavernij.
Tenminste als het maar geen 'papieren' werkelijkheid is. Hoe effectief het beleid is als het om seksueel geweld tegen kinderen gaat waag ik te betwijfelen als ik de cijfers over de instellingen en pleeggezinnen zie.
Kaaskopje
Quote
Stel jij hebt in de persoonlijke sfeer iets gedaan wat werkelijk niet door de beugel kon. Je zegt vervolgens tegen degene die dat betrof dat je diepe spijt en berouw hebt van wat je gedaan hebt, zou diegene dat dan ook mogen opvatten als: "jammer dat het gebeurd is maar jou niet aan te rekenen."?
Als ik spijt en berouw betuig lijkt het me dat het er in te horen is, anders is het niet oprecht. Zoniet, wordt een excuus al snel een belediging. En het is aan de ontvanger om te beslissen wat die daarvan vindt en of het genoeg is (of een begin). De ontvanger is niet verplicht excuses aan te nemen of te vinden dat het ermee afgedaan is. Hij kan zeggen dat het een begin is maar niet afdoende. Maar als de ontvanger nog te boos is om te kunnen horen, heb je af te wachten. Een excuus moet niet met een grote mond gepaard gaan en arrogant worden. Bij een excuus past (gepaste) bescheidenheid. De excuusmaker bepaalt niet of zijn excuus wel afdoende is voor de ontvanger.
Die hele slavernij is niet af te doen in een excuus en daarna gaan we weer verder. Hoeveel oorlogsmonumenten staan er wel niet, bij hoeveel bevrijdingen staan we wel niet stil. De slavernij steekt daar mager bij af. Ondanks dat er goed aan verdiend is. Slavernij heeft mentale, sociale, economische weerslag gehad die vandaag nog doorwerkt. Een excuus maken en daarna weer verder gaan met de orde van de dag, alsof er niets is gebeurd, klopt niet.
Denk na
Mijn favoriete link is deze https://decorrespondent.nl/2045/15-dingen-om-te-onthouden-in-het-Zwarte-Pietendebat/20582722545-194dc501
Over slavernij: Piet van kleur laten veranderen is niet voor straf of ter genoegdoening. Het heeft in feite niks met _ons_ slavernijverleden te maken.
Het gaat om de connotatie.
Kaaskopje "Ik vraag me ook af of Quinsy Gario bijvoorbeeld zich realiseert dat hij in het land van zijn oorsprong heel waarschijnlijk nog steeds niet als vrij mens had kunnen leven."
Het is overduidelijk dat jij je niet realiseert hoe ver dit soort uitspraken over de streep gaan.
In die zin gaat de discussie niet over Zwarte Piet alleen. Het gaat ook over witte dominantie. Over wat kaaskoppen meer in het algemeen allemaal uitbrengen en doen, alsof ze het gelijk altijd maar aan hun kant hebben en stommiteiten of beledigingen met een 'zo kwaad bedoel ik het niet hoor' kunnen worden afgedaan.
Je kunt toch gewoon nadenken over wat je zegt?
Wat is het land van oorsprong van Quinsy Gario? (Curaçao) Wil je werkelijk beweren dat dat land door slavernij bevrijd is? Weet je überhaupt één land te noemen dat door slavernij bevrijd is?
Voor wie het gevoel heeft met het wisselen pietkleur een vinger te geven, straks nemen ze de hele hand, het volgende:
De discussie over de genoegdoening voor Slavernij heeft helemaal niks met zwarte piet te maken. Die discussie wordt al een tijd gevoerd onder aanvoering van de Caribbean Community and Common Market. http://nl.wikipedia.org/wiki/Caribische_Gemeenschap
Miriam
Die link is leuk.
En hoewel je mans genoeg bent om je eigen postings desgevraagd te verhelderen ben ik zo vrij een voorschotje te nemen: volgens mij bedoel jij met het woord kaaskoppen geen verwijzing naar Kaaskopje als persoon, die zal dat vermoedelijk ook niet zo opvatten maar er mogelijk weer medeposters die dat woord een persoonlijke sneer zien en dan gaat de discussie daar weer over.
Dat was dus niet de bedoeling, kunnen we dat ook weer laten liggen.
Om op die link terug te komen, ik moest wel lachen om nr 8 "tradities veranderen, of denk je soms dat we al sinds 1850 gourmetten met Kerstmis?"
Groeten,
Temet
Gourmetten
Echt wel dat mijn schoonmoeder al vanaf 1850 zit te gourmetten met Kerst!
skik
"Die hele slavernij is niet af te doen in een excuus en daarna gaan we weer verder. Hoeveel oorlogsmonumenten staan er wel niet, bij hoeveel bevrijdingen staan we wel niet stil. De slavernij steekt daar mager bij af. Ondanks dat er goed aan verdiend is. Slavernij heeft mentale, sociale, economische weerslag gehad die vandaag nog doorwerkt. Een excuus maken en daarna weer verder gaan met de orde van de dag, alsof er niets is gebeurd, klopt niet."
Wat een volslagen geschifte redenering.
Je kunt niet een heel volk verantwoordelijk houden voor wat een minderheid heeft gedaan en je kunt al helemaal niet mensen verwantwoordelijk houden voor wat hun voorouders hebben uitgevreten.
Jij bent er zeker ook zo eentje die vindt dat de joden nog steeds moeten boeten omdat ze Jezus hebben vermoord?
Werkelijk, dit geloof je toch niet?
Ad Hombre
Kan je wel met Fan eens zijn dat de aandacht die aan de slavernij besteed wordt - en zeker tot voor pak weg 4 jaar geleden besteed werd - tamelijk magertjes afsteekt bij de enorme aandacht die besteed wordt - en dat al sinds jaar en dag - aan WO-II?
En dat het dan misschien niet zo heel erg vreemd is dat mensen vinden dat er aan die slavernij wel wat meer aandacht besteed mag worden?
Of vind jij dat als ellende maar meer dan pakweg drie generaties geleden is gebeurd zodat er geen ooggetuigen meer in leven zijn, we het er verder niet uitgebreid meer over hoeven te hebben?
Even voor het idee. De slavernij is door Nederland afgeschaft in 1863. WO II eindigde in 1945. Dat betekent, als ik het goed uitreken, dat de tijd die is verstreken tussen het einde van de slavernij en het einde van WO II maar 9 jaar langer is dan die tussen het einde van WO II en nu.
Nogmaals, ik heb nou niet de indruk dat de aandacht die aan de slavernij besteed is in de afgelopen eeuw bijzonder indrukwekkend is geweest. Kunnen we over pakweg tien jaar de aandacht voor WO II terugschroeven naar dat niveau, wat jou betreft?
Groeten,
Temet
Nou Temet
Ik heb me wel eens afgevraagt hoe lang we doorgaan met de 2e wereldoorlog herdenken. Ik vind het zelf al lastig om op 4 mei 2 minuten stil te zijn. Ik doe het, omdat het "hoort". Ik leer het mijn kinderen ook, omdat het "hoort".
Maar eerlijk is eerlijk, ik heb er weinig gevoel bij. Niet omdat ik zo gevoelloos ben, maar omdat ik de oorlog niet heb meegemaakt en ook niemand ken die dat wel heeft.
Maar
Misschien hoef je je als volk niet eindeloos te blijven verontschuldigen, maar hoe grappig zouden we een jaarlijks terugkerend feest in Duitsland vinden waar joden op een stereotype manier worden neergezet? Kwestie van: niet zeuren, het is maar een kinderfeest?
jeltje
Het punt is dat de pieten niet (meer) worden gezien als negers, afrikanen of weet ik veel hoe je dat tegenwoordig moet noemen. Pieten zijn gewoon fantasiefiguren die zwart zijn van de roet. Ze zijn niet echt. Joden bestaan wel.
Inderdaad,zo zie ik dat ook
Piet en sint zijn fantasiefiguren. Het is een sprookje wat we samen spelen. Daar hoort helemaal geen politiek bij.
Jeltje
Moet je niet de discussie ineens weer omgooien. Je schuldig voelen over slavernij is niet nodig om te begrijpen dat zwarte piet (erkend) aanstootgevend kan zijn. Net zoals je niet 6 miljoen joden hoeft te vermoorden om te begrijpen dat je joden niet moet beledigen.
Dan de tweede wereldoorlog, laten we die er weer eens bijslepen. Die is 'pas' 60 jaar geleden, er leven nog aardig wat mensen die dat hebben meegemaakt. Die hele slavernij is al veel langer geleden. Er is niemand meer in leven die dat heeft meegemaakt. Zelfs niemand wiens grootouders dat hebben meegemaakt (of ze moeten toevallig door moslims - die het veel later afschaften - ontvoerd zijn). Dus nogal logisch dat we dat niet herdenken. En herdenken mag natuurlijk, maar is niet verplicht. Ik herdenk persoonlijk geen enkele oorlog, moet ik dan ineens een slavernij waar ik noch als slachtoffer noch als dader (in mijn directe familie) iets mee te maken heb ineens gaan herdenken?
Om mijn Surinaamse vrienden en collega's te plezieren? Nou eg nie. Maar het is de schuldgevoelmaffia nooit genoeg. Door het stof zullen we voor wat onze fictieve voorouders hebben gedaan. Flikker maar lekker op met je schuldgevoel, ik doe niet mee.
Bromvlieg
Maar dat geloof ik dan weer niet. De pieten zijn duidelijk karikaturen van negers, die zelfs met een gemaakt Surinaams accent praatten (dat hebben ze nu wel afgeschaft). Dus niet vreemd dat je daar aanstoot aan neemt.
Als je de intro van het sinterklaasjournaal ziet zie je daar een soort pietenhoofd (nog steeds) hangen dat in z'n racistische karikatuur niet onder doet voor een nazi jodenkarikatuur. Dus er is reden genoeg om daar fijngevoeliger mee om te gaan. Zelfs al is het een sprookjesfiguur.
Ad Hombre
Quote:
Je kunt niet een heel volk verantwoordelijk houden voor wat een minderheid heeft gedaan en je kunt al helemaal niet mensen verwantwoordelijk houden voor wat hun voorouders hebben uitgevreten.
Je dicht mij woorden toe die ik niet gezegd heb.
Quote:
Jij bent er zeker ook zo eentje die vindt dat de joden nog steeds moeten boeten omdat ze Jezus hebben vermoord?
Wat een vreemde vergelijking. Absurd, kan er niets mee, sorry.
Oa hombre
Volgens mij zijn we het eens. Ik zeg (of probeer dat te doen) dat dat schuldig voelen niet ter zake doet (wat mij betreft ook niet hoeft, evenmin hoeft het Duitse volk van nu zich schuldig te voelen), maar dat de figuur zwarte piet wel ongepast is om tot volksfolklore te verheffen. Net zoals dat voor een joodse stereotype figuur zou zijn.
Zwarte piet een sprookjesfiguur? Dat zou ik geloven als hij blauw of rood zou zijn. Zwart door de schoorsteen? Dus hij was wit voordat hij erin ging? En kreeg in die schoorsteen er zomaar ook rode lippen en oorbellen bij?
Weet je, ik vind het vrij simpel. Als een feestje dat voor iedereen leuk moet zijn door sommigen als kwetsend wordt ervaren, vind ik het feestje minder leuk. Als dat met een paar kleine aanpassingen verholpen kan worden, dan doe je dat dus. Kinderen die niet meer geloven doet het niks, kinderen onde de drie zullen nooit anders weten, en de kinderen die nu 3-7 jaar oud zijn geloven het zo als je het overtuigend brengt. De volwassenen hebben er moeite mee. Alsof hun nationaliteit ervan afhangt. Wat een armoe.
Nationaliteit
Moest zijn : nationale identiteit.
Wat is dan precies je redenatie waarom wij generaties na de afschaffing van de slavernij ons nog schuldig zouden moeten voelen?
jeltje
Die aanpassing is toch gedaan? Op het sinterklaasjournaal witte pieten die langzaam weer zwart worden, geen rode lippen en oorbellen.
En dat verhaal is tegenwoordig leidend in nederland, vrijwel ieder basisschoolkind groeit ermee op.
Er is in mijn ogen passend gereageerd op de tegenstanders, het is nu ook aan hen om ergens anders over te gaan protesteren. Onderwerpen genoeg, zou ik denken.
Slavernij
Van Wikipedia:
Een vaak onderschat[2], of soms zelfs verzwegen[3] aspect van de slavernij in Nederland is de rol van de Nederlander als slaaf in de moderne geschiedenis.
Met name Noord-Afrikaanse kapers en handelaren, ook wel bekend als Barbarijse zeerovers, maar ook Turken, hadden het gemunt op Europeanen voor onder andere bouwprojecten en als galeislaaf, in Noord-Afrika. Ook werden slaven niet zelden gehouden met het oog op het verkrijgen van losgeld van familie of geloofsgenoten van de slaaf. Deze Christenslaven werden zowel gevangen genomen tijdens het kapen van zeeschepen, als ook geroofd van de Europese kusten, waaronder de Nederlandse. Zelfs tot in IJslandse en Noord-Amerikaanse kustgemeenschappen zijn aanvallen gemeld.
Het probleem van de roof van Christenslaven wordt met name groot in de zeventiende en achtiende eeuw. Van de naar schatting 1 a 1,25 miljoen Europeanen die op deze wijze als slaaf gevangen genomen worden, zijn naar schatting 10 a 12.000 Nederlanders.[4]. Barbarijse zeerovers schrikten daarbij niet terug om zelfs slaven in Nederlandse kustdorpen voor de handel gevangen te nemen.
Miriam
Het is overduidelijk dat jij je niet realiseert hoe ver dit soort uitspraken over de streep gaan.===
Daar maak jij je minder vaak druk om dan ik denk ik zomaar.
Met land van oorsprong bedoel ik niet Curaçao, maar het Afrikaanse land van zijn voorouders. Je hebt mijn reactie echt heel verkeerd gelezen. Ik zeg namelijk nergens dat welk land dan ook door slavernij bevrijd is.
Het is natuurlijk aardig van Temet dat ze je 'kaaskoppen' niet als sneer uitlegt, maar ik denk eigenlijk dat je het wel zo bedoeld hebt. Maar ook ik heb totaal niet de behoefte om dat als onderwerp op de kaart te zetten, omdat ik me er niet in herken.
Wistikookniet
Als je je er wat verder in verdiept, ontdek je dat de hele wereld zich op de een of andere manier wel aan vormen van slavernij schuldig heeft gemaakt. In Afrika, het continent, werd al heel lang in mensen gehandeld. Nederland heeft het fenomeen dus niet uitgevonden. En die zelfkennis mis ik volledig bij de mensen die zich nog steeds slachtoffer voelen van wat hun voorouders is overkomen. Blijft natuurlijk staan dat Nederland zich schandelijk heeft gedragen wat dit onderwerp betreft, maar naar mijn idee is dat voldoende door 'ons' erkend. Er is wel degelijk aandacht aan besteed middels een prachtige tv-serie voor volwassenen en kinderen. Er is een monument voor neergezet in de vorm van het Slavernijmonument, er is spijt en berouw betuigd... wat wil men nog meer?
Dat zal niet helpen
Wat andere volken doen is per definitie minder erg dan wat het westen doet. Zie Bart Croughs wetten van het progressieve denken:
http://www.euronet.nl/users/bc/boek/solli.html#de%20wetten
(reactionaire rakker!)
hahaha
Weg met ons!:-)
Heb het niet helemaal gelezen, om nog iets aan progressief 'ego' overeind te kunnen houden.:-)
zwarte boeman
En als we nou weer eens een boeman zouden maken van zwarte piet (zonder afrikaans uiterlijk)? Ik heb een Tsjechische kennis en die zegt dat bij hen Sinterklaas twee helpers heeft, een duivel en een engel, donker en licht. En dat die duivel/demon dan ook écht eng is!
Of op de eilanden, daar hebben ze ook een ander sinterklaasfeest, en als ik mij niet vergis in Noord-Duitsland ook (daar lijkt het dacht ik meer op sintmaarten).
Kaaskopje
Je uitleg dat je met het land van oorsprong van Quincy Gario niet Curaçao bedoelt maar een Afrikaans land maak het niet beter, het gaat volledig voorbij aan het feit dat je stelt dat Quincy eigenlijk maar blij moet zijn dat zijn voorouders per schip uit Afrika gehaald zijn en hij daardoor nu fijn in Nederland woont, waar hij volgens jou beter af is als in ... vul maar een land in Afrika in. En dat hij de door hem als kwetsend ervaren Zwarte Piet dus maar op de koop moet nemen.
skik