Brexit

Tja, wat moet je er nog over zeggen? (Farage en zo)

Wel de boel in de war schoppen, maar de warboel aan een ander overlaten... Wilders verbaast mij in dat opzicht ook niets.

In Engeland is iedereen geschrokken in de politiek

Iedereen is weg: Boris Johnnson, Nigel, Cameron, maar ook heel labour is in disarray. Bijna het hele schaduwkabinet is weg, opgestapt, ontslag genomen, ze hebben het vertrouwen in Corbyn opgezegd...

Iedereen is zich kapotgeschrokken. Nu wil die Gove prime minister worden, maar hij wordt toch wel geportretteerd als een slang die zijn eigen metgezellen heeft verraden.

Verder heeft Cameron een gigantische machiavellistische zet gedaan, blijkbaar:

http://indy100.independent.co.uk/article/people-are-really-really-hoping-this-theory-about-david-cameron-and-brexit-is-true--bJhqBql0VZ?utm_source=indy&utm_medium=top5&utm_campaign=i100

Enfin, iedereen heeft geschrokken zijn masker laten vallen. Het doet me allemaal heel erg denken aan Monty Python...

Kaaskopje

Iedereen laat de janboel aan een ander over: Cameron heeft een eventuele opvolger min of meer schaakmat gezet, maar volgens mij Europa ook. Niemand kan iets. Het zal me verbazen als een PM daadwerkelijk het VK de EU uitloodst. En ondertussen kan de EU ook niet verder... Lekker dan...

Ongelooflijk onverantwoordelijk van alle betrokkenen. überhaupt van Cameron, om zo lichtzinnig een referendum uit te vaardigen, en daarbij geen Plan-b (brexit) te hebben. Heeft hij blijkbaar alleen om zijn eigne politieke hachje gedaan.

Ik heb denk ik niet alles gelezen

Maar ik snap niet zo goed hoe partnerkeuze in dit draadje terecht komt. Ik heb de link gemist...

verbijstering

Werkelijk, ik zit met een bek vol tanden de hele gang van zaken te volgen. Dit verzin je niet!

Costa Concordia

De hele situatie doet me denken aan die kapitein die het risico nam te dicht langs de kust te varen, en toen als eerste het zinkend schip verliet.

Het is wel het ultieme bewijs dat een referendum geen geschikt instrument is voor politieke besluitvorming.

Mirreke

Het is begonnen bij Cameron. Het referendum had nooit mogen plaatsvinden.

Mirreke

Wat de partnerkeuze betreft... Je kent OOns toch?:-))

Referenda

Ik heb van de politiek altijd de hoop dat zij met hun verstand kiezen. Het parlement is democratisch gekozen, dus zij mogen beslissingen nemen. Dat dat met enige regelmaat bagger-beslissingen zijn, is niet leuk. Gelukkig mogen ze maar 4 jaar per verkiezing zitten. Een heel groot deel van de bevolking kiest met de onderbuik. Daar kun je geen beleid op maken en geen grote beslissingen op nemen.

wat zou het mooi zijn

als de mensen die vanuit de onderbuik stemmen, open zouden staan voor verdieping, verbreding, haalbare en levensvatbare visie op de toekomst. Anders dan alleen wat ze nu voelen.

Maar ja hoe?

Bromvlieg

Als de EU geen rekening houdt met hun wensen, angsten en verlangens stemmen zij tegen de EU. Het is misschien een wat simplistische reactie, maar voor iedereen met een beetje inzicht en een 'beetje haalbare en levensvatbare visie op de toekomst' had dit voorspelbaar moeten zijn.

Je kunt niet verdiept en verbreed naar de toekomst gaan zonder rekening te houden met de 'achterhoede'. Ik betwijfel overigens of de progressieve zichelf en de mensheid overschattende grenzen-open brigade een levensvatbare visie op de toekomst heeft, maar ik begrijp dat ik daarmee vanuit mijn onderbuik praat

Cameron

dacht gewoon dat hij zou winnen. In principe hoefde hij geen plan B te hebben, dan was aan het leave kamp. Die nu zo snel mogelijk het zinkende schip hebben verlaten.

Het leave kamp ziet nu dat het mogelijk verantwoordelijk gehouden kan worden voor het uiteenvallen van het Verenigd Koninkrijk. En dat wil niemand op zijn geweten hebben. Dus nemen ze de benen.

Krijg je dan geen omgekeerde volksopstand

Als ik zie wat er nu de straat op gaat tégen een Brexit, kan ik me zo voorstellen, dat er ook hordes de straat op gaan als diezelfde Brexit van tafel gaat. Het is voorlopig hoe dan ook een drama daar in GB. Maar die verkiezingen komen er en we zullen zien.

Kaaskopje, partnerkeuze

idd, ik had het kunnen weten )

Nieuw refererendum hoeft niet

Er is al genoeg geld aan die flauwekul gespendeerd. Het is een raadgevend referendum, het moet nog door het parlement. MP's zijn onafhankelijk en kunnen gewoon tegenstemmen. Het dreigende uiteenvallen van het VK geeft alle aanleiding daar toe. De nipte meerderheid voor de brexit en het feit dat alle aanjagers zich lafhartig aan de consequenties van hun oppurtunistisch gedrag onttrekken, rechtvaardigen het de uitslag naast zich neer te leggen.

Onderbuikers ook weer blij, want die zijn altijd wel gevoelig voor een Sterke Leider en een Groot Rijk.

hoezo uitweg?

Ik lees op meerdere plaatsen dat er snel parlementsverkiezingen zouden moeten komen. Nu kan ik me daar wel wat bij voorstellen, maar ik zie niet hoe dat de huidige impasse zou kunnen doorbreken. Er zijn twee grote partijen, de Conservatieven en Labour, en beide zijn intern verdeeld tussen voor- en tegenstanders van een Brexit. Je hebt het als kiezer niet voor het uitzoeken wie er in jouw kiesdistrict tot kandidaat van de partij wordt benoemd. Stel: je bent een labour-aanhanger, en tegen een Brexit. Nu komen er parlementsverkiezingen, de Tory-kandidaat is een blijf-aanhanger, de labour-kandidaat een leave-aanhanger. Wat moet je dan? Nou ja, ok, LibDem misschien. Maar spiegelbeeldig dan: je bent als kiezer voor een Brexit en tegen Ukip, maar alle kandidaten die in jouw kiesdistrict naar voren geschoven zijn (Ukip uitgezonderd), zijn blijf-aanhangers. Wat moet je dan stemmen?

Het Nederlandse systeem zou voor deze narigheid nog iets van een opening bieden. Niet alleen omdat er bij ons uit veel meer partijen te kiezen valt, maar ook omdat je binnen een partijlijst nog de keuze uit meerdere kandidaten hebt. Dan zou men het als volgt kunnen doen: partij X is verdeeld over de kwestie blijven of weggaan, maar kandidaat A is voor blijven en B is voor weggaan, en door de kandidaat van je keuze aan te kruisen kan je voor de partij van je voorkeur stemmen en ook een stem uitbrengen voor of tegen lidmaatschap van de EU. Maar ik zie werkelijk niet in hoe je beide elementen - een stem op een partij (met het beleid dat daarbij hoort) en een stem voor of tegen lidmaatschap - kunt combineren binnen het Britse systeem voor parlementsverkiezingen. Tenzij men per kiesdistrict voor elke partij (Ukip uitgezonderd, want daar zitten geen blijf-aanhangers in) twee kandidaten naar voren zou mogen schuiven. Wat denk ik niet kan.

Mij lijkt eigenlijk dat de enige logische manier om een referendum ter discussie te stellen een nieuw referendum is. Erg netjes is het niet. Er is een referendum geweest, de kiezers (zij die op kwamen dagen) hebben gesproken, dit is de uitslag en dan moet je niet een maand later opnieuw gaan zaniken, lijkt mij in principe. Maar goed, nu het zo'n enorme bende is geworden is er misschien wel iets voor te zeggen als minste van een aantal mogelijke kwaden. Maar parlementsverkiezingen lossen dit probleem denk ik niet op.

Groeten,

Temet

Temet

Ik vind dat je gelijk hebt. Een tweede referendum is niet 'netjes', maar wat er nu gebeurd is, is ook niet netjes. Mensen hebben op basis van valse beloftes, geld naar gezondheidszorg ten koste van 'vreemdelingen', een keus gemaakt. Nu ze weten dat dit lariekoek was, kan het zomaar zijn dat een aantal mensen zich toch bedenkt. Nog los van dat een aantal zich zomaar zou kunnen bedenken nu ze hebben kunnen zien hoe onstabiel hun 'leiders' zich gedragen, terwijl ze nu juist aan het werk moeten.

Kaaskopje

"Nog los van dat een aantal zich zomaar zou kunnen bedenken nu ze hebben kunnen zien hoe onstabiel hun 'leiders' zich gedragen, terwijl ze nu juist aan het werk moeten."

Het gaat hier om een referendum, mensen hebben voor een issue gestemd, niet op 'leiders' en niet op politieke partijen. Een eigenschap van een referendum is juist dat mensen zich los kunnen maken van de alledaagse partijpolitiek. Afhankelijk van de uitslag vinden mensen dat dan een voordeel of een nadeel.

Dat ze voor een Brexit hebben gestemd om geld voor de gezondheidszorg is jouw interpretatie, met name natuurlijk omdat die interpretatie je goed uitkomt.

Je gaat dan natuurlijk ook quasi-verontwaardigd doen over zich terugtrekkende politici (inderdaad een wat lachwekkend schouwspel) terwijl je dat eigenlijk juist heel fijn vind.

Kinderachtig gedoe eigenlijk...

kaaskopje

Het feit dat mensen zich voor de kop slaan als blijkt dat de verkiezingsbeloften lariekoek waren is op zichzelf denk ik niks nieuws en als zodanig geen reden voor nieuwe verkiezingen . Dan kunnen we wel aan de gang blijven.

Maar de omvang van zowel de lariekoek in kwestie als de enorme bende die nu is ontstaan is wel tamelijk uniek, dus dan valt er wel iets voor 'nood breekt wet' te zeggen.

En hopelijk komt dan gewoon iedereen opdagen. Dan nog moeten we rekening houden met de mogelijkheid dat er dan nog altijd een meerderheid voor een Brexit stemt.

Hoewel er meer wijst op het tegendeel: de groepen die voor Brexit stemden hadden hogere opkomstpercentages dan de tegenstanders - een tweede referendum zal vermoedelijk onder alle groepen tot een hogere opkomst leiden maar het meest onder het blijf-kamp, en we hebben wel gehoord van mensen die voor Brexit stemden en nu spijt hebben, maar niet van mensen die voor blijf stemden maar dit eigenlijk ook wel best vinden (nu gaat Ad roepen dat dat komt omdat De Linkse Media alleen maar de mensen aan het woord laten die in hun straatje praten - kom d'r maar in, Ad)

Ad, als er een groot nummer wordt gemaakt van een verkiezingsbelofte van 350 miljoen per week in de NHS, en als het duidelijk is dat de staat van de NHS een bron van zorg is voor veel Britten, dan lijkt het mij terecht om te veronderstellen dat een flink aantal Brexitstemmers juist vanwege die belofte voor Brexit heeft gestemd. Niet allemaal, dat zal duidelijk zijn, maar het zal vast een belangrijk argument zijn geweest. Anders hadden ze die belofte - nou ja, suggestie, wens, wat het ook was - ook niet gedaan, lijkt me zo. In letters van twee meter hoog, op de zijkant van een dubbeldekker. Op campagnefoto's.

En verder snap ik niet waarom afschuw over labbekakkerigheid bij bepaalde politici niet zou kunnen samengaan met leedvermaak over het feit dat die labbekakken zich aan de kant bevinden die jou niet aanstaat. Het is erg dat ze lopen te klooien, maar mooi dat iedereen nu ziet dat ze lopen te klooien, dat idee. Heb jij dat nooit? En zo nee, ben jij dan een Beter Mens, of zijn de mensen die jou niet aanstaan minder geneigd tot geklooi?

Groeten,

Temet

Ad Hombre, dat is niet waar

die 350 miljoen (pond neem ik aan) per week was onderdeel van de campagne voor een brexit. Dit is geen interpretatie van Kaaskopje, dit is een luchtspiegeling waarmee daadwerkelijk is geschermd alsof het een voldongen feit zou zijn als die brexit er maar eenmaal door was.

Dat de ochtend erna al meteen werd teruggekrabbeld was een van de schokkende ontwikkelingen in deze belachelijke vertoning.

http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/brexit-350-million-a-week-extra-for-the-nhs-only-an-aspiration-says-vote-leave-campaigner-chris-a7105246.html

Temet

"(nu gaat Ad roepen dat dat komt omdat De Linkse Media alleen maar de mensen aan het woord laten die in hun straatje praten - kom d'r maar in, Ad)"

Geef me een citaat van mij dat daarop lijkt. Probeer me niet in de hoek van dom rechts te duwen want dat gaat echt niet passen.

"dan lijkt het mij terecht om te veronderstellen dat een flink aantal Brexitstemmers juist vanwege die belofte voor Brexit heeft gestemd."

Een aantal? Vast. Een flink aantal? Dat moet je dan maar eens aantonen. Ik schat - en met mij aardig wat commentatoren (zelfs van Linkse Media) - dat migratieissues waarschijnlijk de doorslag hebben gegeven.

Waarom moet het van jullie zo perse aan die NHS gelden liggen? Willen jullie dan zo graag aantonen dat de stemmers door slinkse politici hebben gedaan wat ze eigenlijk niet wilden? Is het zo pijnlijk om te constateren dat een meerderheid van de Britse stemmers (en wellicht de Nederlandse) het geheel niet met jullie eens is? Daar waarschuw ik jullie toch al heel lang voor?

Kijk, dat ze er nu spijt van hebben, nu het tot daden moet komen, dat zou nog best wel eens kunnen. Misschien zouden ze bij een nieuw referendum nog wel eens tegen kunnen stemmen, ik sluit dat zeker niet uit. Maar het is een feit dat een (kleine) meerderheid van de Britse kiezers willens en wetens tegen een EU-lidmaatschap heeft gestemd. En dat betekent wat, mijn beste forumgenootjes.

De mensen stemmen niet rechts omdat ze worden bedonderd door Wilders of Farage. Ze stemmen rechts omdat ze het massaal met jullie oneens zijn en omdat ze 'jullie' minachting zat zijn.

mirreke

"die 350 miljoen (pond neem ik aan) per week was onderdeel van de campagne voor een brexit."

Nogmnaals, je stemt bij een referendum niet voor een campagne en niet voor politici of politieke partijen maar op een simpele vraag. Ja of nee en je hoeft niet op het stembiljet in te vullen *waarom* je die keuze maakt en ook al deed je dat dan had dat geen enkel effect.

Iedereen begrijpt toch dat afgezien van de simpele ja/nee vraag de politieke machthebbers van de dag bepalen wat er met het budget gebeurt? En dat referendum ging niet over wie de nieuwe MP wordt daar gaan de volgende parlementsverkiezingen over. En daar wordt uiteindelijk besloten wat er met die 350 (?) miljoen gebeurt en niet in dat referendum.

Dat snap je toch wel? Als die 'leave' campaigners dat beloofden had iedere idioot kunnen bedenken dat ze dat helemaal niet *konden* beloven. Die Britse 'Linkse Media' prikten daar vast zo doorheen.

Het is alsof een links Nederlands splinterpartijtje een referendum begint over afschaffing van het leger en vervolgens belooft dat het geld naar Greenpeace gaat. Iedereen begrijpt toch wel dat ze daar helemaal niets over te zeggen hebben zonder meerderheid in de kamer?

Is er nou niemand van jullie - ahum - links georienteerde reaguurders die dat punt begrijpt? Want anders begin ik toch te vermoeden dat we hier met dom-links te maken hebben

U-turn van Kaaskopje

Bij het begin van dit draadje zei Kaaskopje overigens nog dit (lijkt een beetje op mijn verklaring):

"Ik heb de indruk dat juist die onrust de Brexit-kant zo groot heeft gemaakt, dat het kon winnen. Weer veilig terug achter de eigen grenzen en asielzoekende, werkzoekende migranten buiten kunnen houden zonder EU-bemoeienis. Dat aan de ene kant en aan de andere kant de boeren die de EU-regels zat waren."

Maar inmiddels heeft ze andere argumenten gekozen, dus nu is het aantrekkelijk om met terugwerkende kracht de motivatie van de Britse kiezers bij te stellen:

Wederom dezelfde Kaaskopje, maar nu recenter:
"Mensen hebben op basis van valse beloftes, geld naar gezondheidszorg ten koste van 'vreemdelingen', een keus gemaakt."

Grappig he? De feiten worden aangepast zodat het allemaal wat beter 'past' in de argumentatie