Weigeren van niet-gevaccineerde kinderen

Anne J

Aanvulling: je kunt ook enorm dol zijn op voedsel waar je niet tegen kunt, heb hier royale ervaring mee met mijn kinderen. Is vrij bekend in de wereld der voedselallergieen.

on topic

Het gaat helemaal niet over metalen in vaccins. Het gaat over het mogen weigeren van niet gevaccineerde kinderen op een crèche. En dat mag. Dat mag nu al. Wat de branchevereniging daarover beweert is complete lariekoek. Dat die bewering wordt gedaan heeft volgens mij veel meer te maken met het feit dat het lastig te controleren is of ouders wel de waarheid vertellen over vaccinatie (zo'n vaccinatieboekje of kaart is niet zo heel waterdicht). Nog lastiger is het om te controleren dat kinderen daadwerkelijk het vaccinatieprogramma blijven volgen. Niet gevaccineerd zijn gaat niet altijd om principiële keuzes. Soms is het slordigheid of logistieke problemen.
De branchevereniging wil denk ik op geen enkele manier de indruk wekken dat het aan de poort weigeren van niet gevaccineerde kinderen, drama's als in Den Haag uitsluit.
Maar dat moet dan ook niet het verlangen zijn. De opvangorganisatie moet doen wat men wel kan doen en dat is niet gevaccineerde kinderen weigeren. Het gevaar voor andere kinderen is groot genoeg voor die beperking. De keuzevrijheid kan bovendien gerespecteerd worden door de anti vaccineerders zelf. Zij kunnen hun eigen crèche/kdv beginnen.

en dan hier nog wat gevolgen van het gezweef

Kijk hier eens: http://www.iflscience.com/health-and-medicine/one-map-sums-damage-caused-anti-vaccination-movement.
Voor wie het engels voldoende machtig is: hier kun je ook kennis nemen van de geschiedenis van het metalen/autisme enzovoort gezwets. Juist hier wordt beschreven waarom die ondergrondse suggesties en halve waarheden over de ingrediënten van de vaccins zo schadelijk zijn. De verdere schade die de Onno's (mordicus tegen vaccineren) en de Anne J's (niet mordicus tegen maar toch rare verhalen verspreiden over de ingrediënten om zelf interessant te doen) aanrichten.
De interactieve kaart vind je hier:http://www.cfr.org/interactives/GH_Vaccine_Map/#map
Verder eens met Miriam Lavell: niet gevaccineerde kinderen moet je de toegang tot kinderopvang weigeren. Dat is het minste. Degenen die het zwakst zijn, de kleinste kinderen, de kinderen die door andere oorzaken te weinig weerstand hebben, worden getroffen. Elk slachtoffer minder is er één!

Fiorucci

"Ik lees nergens dat Anne J een antivaxxer is. Sterker nog, ze schrijft zelf dat ze haar kinderen wel heeft laten inenten."

Ze gebruikt alle standaard anti-vax argumenten en als je zelfs nog durft aan te komen met de op alle manier gediskrediteerde autisme link ben je wat mij betreft een echte anti-vaxxer.

http://en.wikipedia.org/wiki/MMR_vaccine_controversy#Full_retraction_and_fraud_allegations

Dat je dan je artikelen begint met 'ik heb mijn kinderen wel ingeent maar...' maakt het echt niet beter.

Vergeet niet dat niemand zich anti-vaxxer noemt, ze zijn hooguit 'kritisch', zie de fanatieke anti-vax 'Vereniging Voor Kritisch Prikken' die uitsluitend anti-vax propaganda verspreidt.

Mij noemt ze overigens een fanatieke pro-vaxxer, wat natuurlijk bezijden de waarheid is. Ik erken dat er wel degelijk argumenten zijn om soms niet te vaccineren.

onzin

Misschien is het metalen verhaal wel onzin. Misschien is er wel een andere verklaring voor het lichamelijke en geestelijke ongemak van kinderen met autisme na vaccinatie.
Misschien zijn metalen juist wel goed voor je.
Hoewel er een aantal geregistreerde ziektebeelden zijn waarin er wel een verband gelegd wordt met schade.
En er zijn wel degelijk studies waaruit blijkt dat een deel van de kinderen met autisme moeite hebben met het uitscheiden van zware metalen.
Dan kies ik er toch voor om dat af te wegen en mag hopen dat er ook medische belangstelling blijft voor het identificeren van groepen kinderen en mensen waarbij schade kan optreden bij vaccineren.

AnneJ

"Misschien zijn metalen juist wel goed voor je."

Zeker weten, zonder ijzer kom je niet ver om maar eens een voor de hand liggend voorbeeld te noemen.

"En er zijn wel degelijk studies waaruit blijkt dat een deel van de kinderen met autisme moeite hebben met het uitscheiden van zware metalen."

Zo, interessant hoor, gaan die studies over vaccinaties? Zijn ze van gerenommeerde wetenschappers? Zijn ze peer-reviewed?

"Dan kies ik er toch voor om dat af te wegen en mag hopen dat er ook medische belangstelling blijft voor het identificeren van groepen kinderen en mensen waarbij schade kan optreden bij vaccineren."

En hier leg je weer even moeiteloos de link met vaccinatie. Mochten er al problemen zijn met zware metalen dan moet je toch echt nog even aantonen dat die veroorzaakt worden door de minieme hoeveelheden in vaccinaties in plaats van de evidente aanwezigheid van zware metalen in allerlei andere bronnen ( http://www.scientificamerican.com/article/earth-talks-breast-feeding/ )

Het zou je geloofwaardigheid (en die van de andere anti-vaxers) ten goede komen als ze zich wat meer zorgen zouden maken over die bronnen. Maar dat doen ze niet, want het gaat helemaal niet om die zware metalen, die zijn slechts een stok om de hond te slaan. Een goeie anti-vaxers schakelt daarna gewoon over op de mogelijke onvruchtbaarheid door het hpv vaccin, de heilzaamheid van het doormaken van een kinderziekte, etc. etc. En daarmee geven ze aan dat de motor achter hun twijfel zaaien een andere is dan een link met autisme. Ze zijn tegen vaccinatie en gaan vervolgens op zoek naar zoveel mogelijk argumenten om die verdacht te maken.

Volgens mij is de onderliggende motivatie dezelfde als bij samenzweringstheoretici en andere antiwetenschappers. Een afkeer van overheid en alles wat onnatuurlijk is. Niet zo gek, als je alleen maar naar de reclames kijkt hoeveel natuurlijke en biologische producten je door je strot geduwd kijkt. Alle onnatuurlijke producten zijn de duivel. Ik sprak laatst iemand die dacht dat er voor de industriele revolutie geen kanker bestond. Tabak was volgens hem gezond totdat de mens bestrijdingsmiddelen ging gebruiken. Leuke hypotheese, maar geen enkele verdere onderbouwing. Hoeft ook niet, er zijn toch zat mensen te vinden die dat zo geloven.

De overheid

Reken mij dan maar onder de antivaxxers. Met de overheid heb ik ook nog een appeltje te schillen.:-)

voor de zekerheid

Iedereen hier zal het waarschijnlijk al wel weten, maar toch nog even voor alle zekerheid herhalen, het bericht uit 2010:

"Het wetenschappelijke tijdschrift The Lancet heeft een twaalf jaar oud artikel over het verband tussen autisme en vaccinaties dinsdag teruggetrokken.
Dat gebeurde nadat het Britse tuchtcollege de hoofdonderzoeker, de Britse arts Andrew Wakefield, vorige week berispte wegens ernstige professionele nalatigheid. "

blijf vooral in je eigen spoor lopen

Dan doe ik dat ook.
http://www.hrsa.gov/vaccinecompensation/vaccinetable.html
Een overheidssite waarin een overzicht van de vaccins en de erkende mogelijke vervolgschade.
Je zou graag willen weten of je kunt profileren welke kinderen kwetsbaar zijn voor schade zodat je dat kunt voorkomen. En natuurlijk wil je ook de vaccins zo blijven verbeteren dat er zo min mogelijk vervolgschade optreedt.
Lekker makkelijk om Andrew Wakefield er nog even bij te betrekken.
We moeten dat blijkbaar toch vooral goed zwart en wit positioneren. Of je bent voor of je bent tegen. Of je bent fout of je bent goed.
Ik denk toch dat het genuanceerder is.

Eenzijdig

Merk ook op dat Anne J geen moment rept van de immense gevolgschade van niet-vaccineren............

En ontopic

Ook een bekende hang-up van Anne J is draadje kapen. De vraag was of kinderopvang niet gevaccineerde kinderen moet toelaten. Ik heb de link hier neergezet als onderbouwing van mijn stelling dat niet-gevaccineerde kinderen moeten worden geweigerd op het KDV

subtiel klant

Je moet wel in het ene of het andere kamp zitten klant. Dat is niet weinig subtiel.
Maakt dus niet uit wat je zegt. ik heb juist wel aangegeven dat ik mijn kinderen heb laten vaccineren tegen ziektes waar je niet blij van wordt. Toch nog even proberen een rondje in een vierkantje te proppen.
En ik heb ook nergens aangegeven dat ik denk dat autisme veroorzaakt wordt door vaccinatie.
De behoefte aan 'duidelijkheid' is blijkbaar nogal groot.

Wakefield

Die Andrew Wakefield is toch de enige reden dat er ooit een link tussen autisme en vaccins is gelegd? Maar het is moeilijk het idee weer uit het hoofd van de mensen te krijgen, ze hebben het ooit eens ergens gelezen dus er zal wel een gron van waarheid inzitten...

On topic

Anne J, de vraag was: moeten niet gevaccineerde kinderen worden geweigerd op de kinderopvang. De vraag was niet of jij persoonlijk je kinderen hebt gevaccineerd en ook niet hoe de vaccins zijn samengesteld en ook niet of autisten "moeite hebben met zware metalen uitscheiden". Hoewel die laatste bewering wel hilarisch is.

mosterd

De discussie over het weigeren van niet gevaccineerde kinderen daar heb ik op bericht in dit draadje. Had je ook kunnen doen Klant.

nou niet zo duidelijk

Je bent rijkelijk vaag over de vraag wat kinderopvang nu precies moet of kan doen behalve open deuren als "moreel dilemma". Vervolgens plaats je een hele serie berichten over vermeende nadelen van vaccinatie. Je had dus kunnen volstaan met je bericht over het "morele dilemma". En mijn vraag blijft: vind jij nu dat ouders wier baby's of oudere kinderen die niet gevaccineerd kunnen worden maar gewoon moeten leven met de schade die de "kritische prikkers" veroorzaken? Dus hup, allemaal bij elkaar zetten die kinderen en wie gehandicapt raakt of overlijdt heeft pech gehad?

had Klant

Had je op kunnen reageren. Dit was mijn laatste opmerking in deze draad.

hoezo

"Lekker makkelijk om Andrew Wakefield er nog even bij te betrekken."

Ja, wie begon er nu over de link tussen autisme en vaccinatie?!

Paria

Fijn, we hebben er een nieuwe paria bij, nu we van alle anderen (melaatsen, Joden, homo's, ...) af zijn: de on-ingeënten. Laten we ze een grote sticker laten dragen, zodat we er met een grote boog omheen kunnen lopen als we ze aan zien kom. Of laten we in een getto zetten, de engerds.
De angst regeert en we willen volledig risicovrij leven. Wees toch redelijk: door gewoon aan het dagelijkse leven deel te nemen loopt je kind veel grotere risico's om te verongelukken dan door de mazelen op te lopen van een niet-gevaccineerd kind. Het leven bestaat uit risico's en die moet je incalculeren.
Zolang wekelijke effectiviteit en langdurige veiligheid niet onbetwist zijn bewezen, vind ik het heel terecht dat ouders er na veel nadenken en heel bewust voor kiezen om niet tegen alles en nog wat te laten inenten.

De ander kant van de medaille, de mogelijkheid die hier en daar wordt opgeworpen om enten maar verplicht te stellen. Dat roept dan bij mij de vraag op of dan andere soorten van gezondheidspreventie ook verplicht moeten worden gesteld, zoals het te eten geven van gezond voedsel, het niet te eten geven van junkfood, het wel geven van borstvoeding, het dragen van pols-, knie- en elleboogbeschermers bij elke vorm van deelname aan het verkeer, inclusief lopen, ...

autogordel is ook verplicht

terwijl je dat risico ook gewoon in kunt calculeren als je aan het dagelijks leven deelneemt. En alcohol in het verkeer: ook al verboden dagelijks risico. Zo lust ik er nog wel een paar. Dat is zo'n typisch drogargument, dat je sowieso risico's loopt in je leven. Dat er risico's zijn die je niet kunt vermijden, betekent dat dan dat je wel vermijdbare risico's dan ook maar voor lief moet nemen?

Anti-vax alert

Dit verraadt de anti-vax logica. Die wil bewijs, onbetwist bewijs! Alsof er iets onbetwist te bewijzen valt. Ieder bewijs wordt door een anti-vaxxer namelijk ontkent.

"Zolang wekelijke effectiviteit en langdurige veiligheid niet onbetwist zijn bewezen, vind ik het heel terecht dat ouders er na veel nadenken en heel bewust voor kiezen om niet tegen alles en nog wat te laten inenten."

"Het leven bestaat uit risico's en die moet je incalculeren."

Yep, en het aantal infecties van ziektes die nagenoeg uitgeroeid waren neemt zorgwekkend toe, met alle gevolgen van dien. En de oorzaak is niet de religieuze minderheden, maar de geflipte new-agers en andere 'kritiese' geesten die de anti-vax beweging vormen.

"Dat roept dan bij mij de vraag op of dan andere soorten van gezondheidspreventie ook verplicht moeten worden gesteld, zoals het te eten geven van gezond voedsel, het niet te eten geven van junkfood, het wel geven van borstvoeding, het dragen van pols-, knie- en elleboogbeschermers bij elke vorm van deelname aan het verkeer, inclusief lopen, ..."

Er is een nogal groot verschil, wat jij ondanks je zogenaamd kritiese instelling blijkbaar hebt gemist. Door je kinderen ongezond voedsel te geven schaad je alleen je eigen kinderen. Door je kinderen niet te vaccineren breng je ook anderen in gevaar. En die anderen, dat zijn onze kinderen, en dan heb je de grens van onze tolerantie bereikt.

Ga maar met de andere gekkies in een gekkie-creche van de antroposofen zitten of zo. Sterkte voor die arme kids van je.

Reactie

Als je een reactie met een godwin begint, die bovendien getuigt van niet al te groot historisch besef / kennis van de samenleving, heeft je verdere betoog geen overtuigingskracht... Alle vergelijkingen gaan trouwens mank, maar dat heeft Hombre al heel subtiel uitgelegd.

Overigens ben ik niet zo streng, maar ik vind de achteloosheid waarmee de veiligheid van een kwetsbare groep terzijde wordt geschoven wel bijzonder. Ik vind wel dat een crèche niet-gevaccineerde kinderen moet kunnen weigeren. Vooral omdat de kinderen die te kwetsbaar zijn om een vaccinatie te verdragen zich anders in een onveilige omgeving bevinden of geïsoleerd raken. Ik heb mijn kinderen tegen alles laten vaccineren, ook tegen de waterpokken. Van een extra BMR-vaccinatie met 6 maanden lig ik dus niet wakker. Daar zou ik in Den Haag op dit moment zeker voor kiezen. En zolang ouders ervoor blijven kiezen hun kinderen niet in te enten tegen gevaarlijke ziektes, zou ik als overheid de extra BMR standaard aanbieden.

Late reactie maar toch..

Staan jullie er wel bij stil dat kinderen, ondanks dat ze gevaccineerd zijn tegen een ziekte, wel degelijk drager kunnen zijn?

Duifje

Dat is dan wel in een miniem aantal gevallen, denk je niet Duifje? Vaccins zin meestal niet 100% effectief. Dus in termen van kansen is het toch onnoemelijk veel gunstiger om omgeven te zijn door wel gevaccineerde kinderen zodat ook een kind dat onvoldoende bechermd is door haar eigen vaccinatie beschermd wordt door die van de andere kinderen...

Het probleem met het internet is dat volstrekte leken denken dat ze ook een mening mogen/moeten hebben, maar hoe realistisch die mening is, tja, dat maakt niet uit, he, als je er maar eentje hebt...

Dat dat anti-vax gelul levens kost, dat vinden ze dan weer minder belangrijk. Dat is vrijheid van meningsuiting.

Duifje

Sterker nog, ze kunnen zelfs de ziekte krijgen waarvoor ze ingeënt zijn. Mijn dochter kreeg kinkhoest ondanks dat ze daar volledig voor gevaccineerd was. Die ziekte verloopt dan gelukkig wel een heel stuk milder dan bij een ongevaccineerd kind.

En verder moet je als oude niet vertrouwen op de groepsimmuniteit gezien het feit dat ook gevaccineerde kinderen dragers van ziektes kunnen zijn. Gewoon je kind laten inenten.

skik