Vervolgdraad: wat dragen welke bronnen bij aan kiezen voor alternatief en/of regulier

Genista

Is jouw leven ingedeeld in allerlei hokjes? Sorry zo denk ik niet.. bij alles wat ik aanschouw of lees etc..

"Niet om naar te doen, maar als je totaal geen sjoege van homeopathie hebt, hoe kun je dan conclusies trekken over of je er wel of niet je toevlucht toe zou zoeken of dat het alternatief is oid?"

Wie weet, zal ooit blijken dat het echt iets voor ons is. Maar tot nu toe is het niet iets geweest waar ik behoefte aan had. Simpel omdat er andere dingen op ons pad zijn gekomen die passend waren gezien onze behoefte. Wie weet verandert dat ooit.

Ik zeg niet en laat niet doorschemeren in m'n
1) dat een ander geen andere mening mag hebben
2) dat een andere mening onzinnig en belachelijk is als het over alternatief gaat
3) dat alleen gesprekken in dit forum mogen plaats vinden waar ergens een wetenschappelijk onderzoek aan ten grondslag ligt en goedgekeurd door mij (of een of ander niet bestaand front)
4) dat iemand niet mag praten over iets waar ik het niet mee eens ben

Ik zeg alleen: wat jij onder alternatief verstaat wil niet zeggen dat een ander precies hetzelfde uitgangspunt heeft. Dan kan je wel komen met een leuke definitie maar zo zwart-wit is het ook weer niet. Als je drukpuntmassage gebruikt als onderzoekstool: om zo uit te vinden hoe het met je organen staat adhv de 'staat' van je zenuwknopen ben je heel anders bezig dan wanneer je het gebruikt als massage. Eerste zou niet iets zijn waarvoor ik drukpuntmassage zou doen. Maar dat laatste gesprek zou hier niet mogelijk zijn. Je wordt zoveel derrie en onzin verweten, dat je het wel uit je hoofd laat.

Ik zal zo het draadje langs gaan om te kijken of Pelle die altijd man en paard genoemd wil hebben dat zelf eens heeft gedaan.

Ik zeg alleen: als iemand over kleurentherapie of homeopathie, de high mile club, golf, 'hoe punnik ik een regenjas' van mij mag. Ik zal daar niet in lopen stoken, stalken etc.. Omdat dat respectloos is. Laten we gewoon eerlijk zijn: het is bekrompen om op deze manier gesprekken waar jij niets mee hebt, om zeep te helpen.

Dat heeft niets met het onderwerp te maken. Jij en ik horen niet te gaan over het wel of niet mogen bespreken van iets dat jij en ik als onzinnig bestempelen. Alsof alles in mijn leven in jouw ogen dan wel zinnig zinnig zou zijn, net als het jouwe in mijn ogen.
'Leg mij jouw leven voor en ik leg mijn vingers op de punten die zeer doen, gevoelig zijn, niet kloppen.' Makkelijk is het niet. Daarom hoef je het nog niet te doen. Maar ik kan vanalles bedenken waarom ik het mag doen, van mijzelf. En dan draai ik het om met de jij-bak: geef mij een goede reden waarom ik dat niet mag doen. Jaaa, zo ken ik er nog wel een paar.

Jeetje sorry genista

Het is niet de bedoeling dat je het persoonlijk op neemt! Maar als de emoties hoog oplopen, kan dat gebeuren.
Ik reageer later als ik meer tijd heb en de emoties wat zijn gaan liggen.

Voorbeeld acupuntuur

Judith schrijft:"In China wordt acupunctuur gebruikt oa om mensen in narcose te brengen voor een operatie. OVer minimale belasting van het interne stelsel te praten. Wel waanzinnig hoor."
Klopt, dat vind ik zo waanzinnig dat, ook al heb ik in principe niets met acupunctuur, ik daar wel eens wat meer van wil weten.
Jammer genoeg wordt er door Judith niet bij verteld van waar ze deze wetenswaardigheid heeft, dus moet ik zelf op zoek. De zoektermen in google geven me de volgende hit (http://acupuncturist.wordpress.com/) waarin staat:"Ook in de Chinese Volksrepubliek wordt dagelijks acupunctuur gebruikt wordt bij verdoving tijdens chirurgische ingrepen, waaronder open-hart operaties, om de schadelijke effecten van de narcose te vermijden." en "Het zou tal van klachten kunnen verhelpen zoals pijnklachten migraine, hoofdpijn, tenniselleboog, misselijkheid en braken, lage rugpijn. De bewijsvoering is te vinden in de grootste medische database van de wereld: www.pubmed.org. Het blijkt bijvoorbeeld uit een meta-analyse dat acupunctuur beter werkt bij een tenniselleboog dan andere therapieen." En vervolgens geeft het artikel heel netjes als bewijsvoering het artikel waarin dat staat. Alleen geen bronnen voor het gebruik van acupuncture als narcosemiddel voor operaties.
Ik zoek eerst de link van de tennis-elleboog op, wat gelukkig ook in full-tekst versie te bekijken is. http://rheumatology.oxfordjournals.org/content/43/9/1085.long Daar blijkt het verhaal wat genuanceerder te zijn. Het artikel citeerd ergens in het begin een andere meta-analyse waaruit kwam dat acupunctuur voor de lange termijn niet kon betekenen voor een tennisarm. Tijdens dat onderzoek werd echter gevonden dat er mogelijk wel tijdelijke korte termijneffecten konden zijn, waarvoor ze echter te weinig data hadden. Het 'klachten verhelpen' bij tenniselleboog blijkt in werkelijkheid in het genoemde onderzoek te gaan om pijnvermindering op korte termijn (invloed op de beperking van gebruik van de tenniselleboog is in de meeste onderzeken niet onderzocht).
Ook de bewering dat het beter werkt dan andere (reguliere) therapiën wordt niet hard gemaakt. Het werkt op korte termijn beter dan een aantal verouderde reguliere therapiën zoals chirurgie die inmiddels in het reguliere circuit al als achterhaald worden beschouwd.
Ook geven de auteurs een aantal kantekeningen bij hun onderzoek. Zo blijkt bijv. dat de manier waarop acupunctuur wordt gegeven, de frequentie en duur van de behandelingen, soort acupunctuur, anatomisch of niet en het aantal naalden wat gebruikt werd erg te verschillen in de verschillende onderzoeken. Ook wordt zijdelings aangestipt dat verschillende vormen van nep-acupunctuur in andere studies ook beter bleken te werken dan niets doen (soms zelfs beter dan acupunctuur, zie http://journals.lww.com/clinicalpain/pages/articleviewer.aspx?year=2008&issue=03000&article=00005&type=abstract) en wordt de hypotese aangehaald dat misschien het lukraak wat prikken in de huid een lichte niet-specefieke vorm van analgesie provoceert. Verder zijn de defenities van pijn, pijnverlichting e.d. niet uniform gedefinieerd en bovenal waren de onderzoeksgroepen klein, waardoor de uitkomsten minder betrouwbaar zijn. Maar alles bij elkaar genomen kan voorzichtig geconcludeerd worden dat er voor de korte termijn baat voor de patiënt kan zijn.
Als ik vervolgens ga kijken wat het reguliere vlak te bieden heeft blijkt dat corticosteroïd injecties, fysiotherapie en afwachten te zijn (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11879861). Injecties geven verlichting op korte termijn, maar niet op lange termijn, terwijl gewoon afwachten of fysiotherapie goede resultaten geeft op lange termijn waarbij fysiotherapie iets beter scoort al is het verschil niet groot. Ik kan me dan best voorstellen dat iemand op basis van deze gegevens beslist om de tijd van gewoon afwachten of tot fysiotherapie resultaat geeft te overbruggen met het proberen van acupunctuur als die erg veel last heeft. Je kunt alleen niet spreken van 'genezen' door acupunctuur als het een zoals hier een klacht betreft die in 83% helemaal vanzelf over gaat en al helemaal niet als je er ook nog fysiotherapie bij doet wat een herstellingspercentage van 91% geeft, meer van op een zo prettig mogelijke manier de eerste korte termijn overbruggen van de tijd die de genezing nu eenmaal vraagt.
Ondertussen ben ik echter nog niks wijzer geworden over de mogelijkheid om met acupunctuur onder narcose te worden gebracht voor een operatie, wat juist de bewering was die mijn nieuwsgierigheid triggerde. Nieuwe zoektocht dus. Het blijkt dat acupunctuur als anesthesie voor operaties een ontwikkeling was in de jaren 60 van de vorige eeuw. En ook toen werd het maar vrij zelden gebruikt en meestal ook nog in combinaties met reguliere anthetische middelen. Een leeswaardig verslag is te vinden op: http://journals.lww.com/anesthesiology/Citation/1974/02000/Anesthesiology_in_The_People_s_Republic_of_China.16.aspx (klik op PDF-link in rechterkolom) De observaties dat het alleen bij geselecteerde personen in zeer goede condities werd toegepast met wel allerlei klinische signalen van pijn zijn niet echt overtuigend voor de werking ervan. Na Mao zijn deze praktijken zo goed als verdwenen in China, wat doet vermoeden dat chinezen zelf er ook niet zo overtuigd van waren. Tegenwoordig wordt in China acupunctuur eigenlijk alleen nog gebruikt bij operatie als een soort pre-anesthesie om stress te verminderen of samen met reguliere anesthesie zodat de patiënt om lagere dosis vraagt wat kostenbesparend werkt. Of dat laatste op een werkelijke werking van acupunctuur berust of op een placebo-effect is niet onderzocht, omdat het verder voor het doel niet interessant is.
Ik vind wel dat er een groot verschil zit tussen de keuzemogelijkheid voor acupunctuur voor eventuele pijnvermindering in een overbruggingsperiode bij een niet bedreigende meestal zelf genezende aandoening en het propaganderen van acupuntuur als zo succesvol dat er zelfs narcose mee bereikt kan worden, terwijl dat nergens op gebaseerd is en er juist evidente signalen zijn dat het als narcosemiddel beslist niet helpt.(hoogstens als een middel om in een soort trance van zelfhypnose te komen, maar dat haalt het gevoel niet weg).
Groeten Primavera

Gebruik van alternatief

Mien:"De stelligheid waarmee jullie (the 3 Pees beweren NOOIT..(niet speciaal in deze discussie, maar in het algemeen) gebruik te gaan maken van iets alternatiefs getuigt, in mijn ogen, van gebrek aan inlevingsvermogen of te weinig levenservaring."
Ik realiseer me prompt dat mijn nick ook al met een P begint Maar na even nadenken kom ik tot de conclusie dat ik eigenlijk best wel eens van iets gebruik heb gemaakt wat op dat moment het stempel van alternatief had. Alleen doet ik dat niet gebaseerd op het advies van de buurvrouw of een stel forumdeelneemsters. Die kunnen me hooguit met hun ervaringen op een idee brengen, maar dat ga ik dan wel eerst uit zoeken.
Voorbeeld, het reguliere advies voor refluxbaby's is bedje schuin omhoog en voeding indikken. Bedje omhoog werkte van geen meter en voeding indikken met bv op vraag (wat bij mijn eerste trouwens ook nog alternatief werd gevonden) is lastig. Baby sliep wel op z'n buik, bij mij in bed. Dat was toen ook nog eens tegen het westerse reguliere advies ter voorkoming van wiegendood in. De baby bij mij in bed voelde echter wel veel veiliger. Na eindeloos uitpluizen van de geschiedenis van wiegendood en onderzoeken lezen kom ik tot mijn verbazing tot de conclusie dat het toenmalige reguliere advies baby op rug in eigen kamer helemaal niet goed onderbouwd was. Buikslapen blijkt vooral gevaarlijk als de baby alleen slaapt, omdat alleen slapen òòk een risicofactor is. Alleen wordt dat hier nooit verteld, op japanse sites trouwens wel en tegenwoordig staat er ergens in kleine lettertjes ook op westerse sites dan de veiligste plek voor een baby 's nachts de opuderlijke slaapkamer is. Samenslapen blijkt ook helemaal niet gevaarlijk te zijn als je je aan een aantal spelregels houdt.
Ook blijkt allang onderzocht dat bedje verhogen wetenschappelijk geen invloed heeft op reflux vanwege hoe de slokdarm loopt en juist anatomisch gezien buikslapen er tegen helpt. Zelfs het indikken van voeding bleek zo zijn nadelen te hebben en vooral gebaseerd te zijn op oudere onderzoeken met kv, terwijl nieuwe onderzoeken aangeven dat pure bv zonder toevoegingen juist het beste verteerd wordt en de minste problemen geeft.
Meer dan 3 jaar borstvoeding geven en vaste voeding toedienen op de Rapley-manier nog voordat Rapley zijn artikelen en boeken had geschreven was indertijd absoluut alternatief.
Ook bij reguliere voorschrijvingen tijdens de zwangerschap deed ik het niet klakkeloos regulier. Sommige vitaminepreparaten die vrij standaard worden gegeven, maar eigenlijk geen deugelijk onderzoek over is als je verder gewoon gezond eet leken mij onzin en nam ik niet. Foliumzuur leek me daarintegen gezien de medische literatuur daarover wel zinnig.
Regulier advies van kinderpsychiater, psycholoog en logopedist voor het handelplan van mijn zoon met taalstoornis was standaard doubleren in kleuterklas. De onderbouwing van het team kwam niet verder dan dat zij daar in hun casussen goede ervaring mee hadden. En een theorie alleen gebaseerd op cassussen zonder degelijk onderzoek erachter vonden we als ouders minder zwaar wegen dan wetenschappelijke onderzoeken waaruit juist blijkt dat snel goed leren lezen zo'n kind veel beter in de ontwikkeling helpt.
Kortom zowel bij regulier als alternatief wil ik, eigenwijs als ik ben, eerst weten waarom wel of niet, wat onderzocht is, hoe het onderzocht is, enz. Ervaringen zijn daarbij niet zwaar wegend juist omdat die vertroebeld zijn door een persoonlijke kijk, placebo-effect, ingesleten gewoonte, gebrek aan vergelijking met andere oplossingen, of soms zijn ze gewoon bijzonder tijdelijk van aard.
Ik heb bijv. herhaaldelijk gemerkt op o.a. dit forum dat iemand eerst een bepaalde alternatieve therapie aanprijst, die nog maar kort in gebruik is, na een aantal maanden of jaren later blijkt dat die therapie toch niks gedaan heeft en wordt die weg verlaten. De personen die echter in de eerste tijd de enthousiaste ervaringen hebben gelezen kunnen niet weten dat het uiteindelijk toch een flop blijkt te zijn.
Of degene die enthousiast over een bepaalde therapie is vergeet daarbij te noemen wat ze nog meer aan reguliere therapie erbij doet omdat ze de verbetering daar niet aan toe schrijft. Ook ervaringen van 'genezende' therapieën voor zelfovergaande aandoeningen zeggen niet zo veel. De persoon kan immers nooit weten of de aandoening werkelijk eerder is over gegaan of dat het gewoon het natuurlijke verloop was dat precies zo zou zijn gegaan zonder therapie.
Hetzelfde geldt voor grillige chronische gezondheidsklachten die in hun natuurlijke verloop veel up's en downs kennen, waardoor je dus nooit zeker bent of een tijdelijke verbetering (tijdelijk kan zelfs jaren zijn) wel aan de op dat moment gebruikte therapie ligt.
Ervaringen vind ik gewoon te onbetrouwbaar en subjectief om een stevige basis te vormen voor een belangrijke beslissing. Ik heb dan liever wetenschappelijk onderzoek waarin door juist heel veel ervaringen bij elkaar te nemen de uitzonderingsgevallen en subjectieviteit er aan de hand van de kwaliteit van het onderzoek er zo goed mogelijk uitgefilterd worden. Ik snap dan ook niet waarom sommige mensen archwanend tegenover onderzoeken staan.
Bij onderzoeken wordt als het goed is precies beschreven wat er gedaan is en hoe, tabellen met droge cijfers, correcties en waarom ze welke conclusie hebben getrokken. Juist door die goed te lezen kun je bijv. aangeven niet alleen dat je het er niet mee eens bent, maar ook waarom je het er niet mee eens bent en wat er volgens jou aan de conclusie niet klopt. Bijv. het onderzoek over inbakeren wat vaak als reden gegeven wordt voor het aanbevelen daarvan, terwijl juist in het onderzoek te voren komt dat het geen barst meer helpt dan andere strategieën.
Groeten Primavera

Pelle

Ik stelde je de simpele vraag of je met voor jou drie voorbeelden kan komen met wat jij onder alternatief verstaat. Daar hoeft voor mij helemaal geen artikel aan ten grondslag te liggen. Ik heb die drie nog niet gezien of vergis ik me?

Wat het is, ik vind wel dat er over gepraat mag worden en dat als je de discussie of gesprek een andere wending geeft en de originele poster geeft aan dat haar vraag niet dient om door jou uitgemolken te worden. Want uiteindelijk krijg ik bij jou nooit het idee dat het om de originele vraag gaat maar dat jij wel even vertelt of die vraag in jouw ogen genoeg deugt.

Maar wat je wel graag lijkt te willen is meteen de diepte in met het om de oren slaan van wetenschappelijk bewijs. Nu ga ik ervan uit dat jij net als ik weet dat onderzoeken gekleurd kunnen zijn en dat het ene onderzoek gedaan door x niet in vergelijking staat met die van y. De interpretatie ervan is ook belangrijk. En daarvoor zoek ik in dat geval een arts. Die onderzoeken zijn interessant en kunnen een richting in wijzen. En op het moment dat iedereen in de wereld het er over eens is dat alles uit onderzocht is en dat alles nu bekend is en vast staat, zal ik net als jou doen. Maar wel met wat advies uit het boekje respect en manieren. Dat boekje is niet te koop en niet te vinden op het internet bij de wetenschappelijke artikelen. Maar het goede nieuws is dat jij ook ergens zo'n boekje hebt. Maar misschien is het leeg....

En nu probeer jij, in mijn ogen, weer de discussie te veranderen om daarna met het verwijt te komen: kijk eens, ze willen niet praten waar ik over praat.. Lees nog eens de beginposting van deze draad.

Ehm pelle

"Volgens mij beweer ik helemaal niet zo veel in deze draadjes, ik sluit met gewoon aan bij andere p's. Zo makkelijk kan het leven zijn. Ik zou dus niet weten waar ik linkjes van moet geven."
Dus je roept gewoon mee, maar waarover je linken moet geven, geen idee. Lees je alles wel? )

Primavera

Als je de discussie wil aangaan over narcose met acupunctuur, open dat even een nieuw draadje.

En ja: er is nogal veel om te doen (geweest, in het pre internettijdperk). Bedankt voor je artikel, ik zal daar rustig voor moeten gaan zitten. Ik weet dat er toen uitnodigingen van uit een ziekenhuis in Peking is geweest voor geneeskundestudenten uit het 4de jaar om te komen meelopen en kijken. Narcose was een van die onderwerpen. Veel 4de jaars vonden dat heel interessant om te komen kijken. En daar is toen ook druk over gesproken.

Ik gaf het als voorbeeld. Want werkelijk: mag je hier alleen wat zeggen dat bewezen of algemeen geaccepteerd zodat bewijs niet nodig is. Als er over honden of het geloof gesproken wordt op dit forum: moet je dan ook met bewijzen komen dat daar waar je het over wil hebben, wel bestaansrecht heeft? Daar gaat het om.

Volgens zou dit forum best een principe kunnen hebben dat overal over mag praten dat niet bij de wet verboden is (discriminatie etc)) en dat in gevallen die onder gezondheid vallen het forum duidelijk moet maken dat de adviezen die worden gegeven of de onderwerpen van gesprekken meningen van personen betreffen en niet de zienswijze van OO vertolken. En dat dus derhalve geen aanspraak gedaan mag worden op enige expertise of bindend advies vanuit het oogpunt van een professional. Want er is wel behoefte om over eea te kunnen praten, bij drukpuntmassage, bijv haptonomie of weet ik wat. DAn volstaat toch 1 mededeling en kunnen die mensen zelf verder het gesprek onderling doen. En als het je niet zint dat er iemand iets over een therapie zegt begin je een eigen draadje dat anti is, en waarom dan wel anti.. heeft ieder zijn eigen draadje. En iedereen blij.

Of niet?

Nee, judith

Dit draadje gaat over het gebruik van bronnen bij de beslissing voor regulier of alternatief, de discussie over welke bronnen ik raadpleeg om te besluiten of een alternatieve geneeswijze als acupuncture te gebruiken hoort wat dat betreft hier prima thuis.
Mien komt met een (bij haar niet werkende) ervaring over acupunctuur, jij reageert daarop dat acupunctuur in China gebruikt wordt voor narcose en dat het interne stelsel minimaal zou belasten. Daarmee wordt jij voor een lezer op dit forum een bron; Judith presenteert als feit dat acupunctuur wel degelijk werkt en voert als bewijs aan dat het zo goed werkt dat het in China zelfs als narcose middel wordt ingezet.
Iemand kan dit dan voetstoots voor waar aannemen en vervolgens dit 'feit' of alleen maar als leuk weetje verder vertellen als een soort aanbeveling om bij een één of andere kwaal acupunctuur te proberen, want die chinezen zijn ook niet gek natuurlijk. Op deze manier van mond-op-mond reclame waarbij de oorspronkelijke bron totaal vergeten wordt komen de boodjes aap in de wereld omdat op een gegeven moment het weetje zo verspreid wordt dat mensen tegen elkaar zeggen weet je wel dat ze in China acupunctuur als narcose gebruiken en de ander zegt, ja dat heb ik ook ergens gelezen. Omdat het vaker van verschillende kanten wordt gehoord wordt het vervolgens wel voor waar aan genomen en zo komen broodjes aap in de wereld. (Licht ot heeft Basta zo eens een leuk filmpje gemaakt over hoe 'nieuwsfeiten' op deze manier zelfs in de krant komen: http://www.een.be/programmas/basta/kom-eens-in-de-krant).
Een forumlezer kan zich bij de bron Judith ook afvragen: leuk allemaal, maar hoe komt Judith eigenlijk aan die kennis? Heeft ze zelf zo'n operatie meegemaakt in China, heeft ze zo'n operatie bijgewoont, heeft ze er van gehoord of het alleen maar ergens gelezen en waar dan? 'Ergens gelezen' zegt mij nog niks over hoe serieus die bewering is. Dat kan zijn met een corrispondentie met een chinese acupuncturist, een wetenschappelijk onderzoek, een site over acupunctuur (met of zonder bronvermelding) of een draadje op het vivaforum. Dat is de reden waarom juist door mensen die er meer van willen weten om bronnen van de gegeven informatie wordt gevraagd.
Mijn draadje over acupunctuur was gewoon een voorbeeld wat ik vervolgens doe met zo'n bewering waar helemaal geen bron bij staat. Ik sla hem niet klakkeloos af en neem hem niet klakkeloos aan en ga het zeker niet als oncontroleerbaar feit aan anderen door vertellen. Als ik het zelf niet de moeite vind om het na te trekken en het me toch wel interessant lijkt zou ik het hoogstens door kunnen geven met mijn bronvermelding (Judith op het oo-forum in dit geval) erbij.
Behoefte om over iets alternatiefs te praten vertaal ik in behoefte in informatie over die alternatieve wijzen. Die informatie kan uit ervaringen bestaan, maar ook uit kennis door onderzoeken en zelfs aanvullingen op de ervaring die verteld wordt of vragen daarover. Je mag hier alles zeggen, je moet alleen niet jammeren als anderen daar dan behalve positief ook negatief commentaar bij hebben of er vraagtekens over hebben. Als je alleen maar onder elkaar wilt mijmeren hoe fijn je je voelt bij haptonomie of iets dergelijks dat is een wij-doen-haptonomie-draadje in Gezellig de geëigende plek en ook daar kan iemand wel eens voorzichtig binnenvallen om niet gevraagde kennis aan te dragen.
Ook is het niet zo dat je hier alleen maar dingen mag zeggen die algemeen geaccepteerd zijn. Ik ben juist dol op mensen die vraagtekens plaatsen bij algemeen geacepteerde dingen. Alleen wil ik er dan wel mee in discussie kunnen gaan en uit wisselen waarom en waardoor ze die mening hebben. Dan kan ik bijv. mijn mening bijstellen.
Met het bij voorbaat afkappen van alle opties die wat dieper gaan omdat alles gekleurd is en dus(?) ineens iedere mening evenveel waard zou zijn kan ik niets. Natuurlijk is nooit iets helemaal objectief, maar dan wil ik graag een discussie aan kunnen gaan over hoeveel gekleurd iets is. Door een onderzoek te lezen kun je discussieren over hoe veel waarde je er ongeveer aan kan hangen, Dat hang af van 1) de waarde van de data die zijn verzameld, dubbelblind, enkelblind, open, grote groep, kleine groep, enz. 2) de interpretatie van de onderzoekers en de conclusie die de media daarvan (soms verdraaid) overneemt. Als punt 1) betrouwbaar is kun je het nog oneens zijn met punt 2). Dat heb ik diverse malen over allerlei onderwerpen op dit forum gedaan.
Door alleen over ervaringen te willen praten zonder over die ervaring te mogen doorvragen, zonder onderzoeken te mogen noemen die die ervaringen tegenspreken, zonder een andere interpretatie te mogen geven aan de ervaring van de buurvrouw wordt het helemaal niet duidelijk hoe gekleurd die ervaring is en ben je al snel bezig om over gebakken lucht te praten. Persoonlijk vind ik dat je dan je mening aan toeval over laat. Als er op dat moment toevallig meer positieve reacties komen trek je de conclusie positief en als degene met negatieve ervaringen weer terug van vakantie zijn zou de conclusie van de som van ervaring ineens negatief kunnen uitpakken. Wat heeft iemand die informatie zoekt om te beslissen over een één of andere geneeswijze daar nou aan?
Persoonlijke ervaringen zijn de meest gekleurde en verandelijke informatie die er is, waarvan nooit duidelijk is hoe de mening daarover tot stand is gekomen. Ze kunnen een punt van vertrek zijn in het proces om je mening ergens over te vormen.
Ik vind het vreemd dat mensen gemiddeld meer informatie zoeken voor zoiets als de aanschaf van een broodbakmachine dan voor een persoonlijke gezondheidstherapie. In draadjes die vragen over broodbakmachines wordt er nooit gemopperd als iemand er een link van een onderzoek door consumentenbond of iets dergelijks tussendoor neerplempt noch wordt die afserveerd met de woorden dat die toch ook gekleurd is en ze nooit alle broodbakmachines hebben onderzocht. Ook wordt iemand die opmerkt dat dat niet de manier is om geld te besparen en daarbij een berekening van voltage en elektriciteitsrekening presenteerd niet neergesabeld met de opmerking dat die te diep gaat of maar een eigen anti-broodbakmachine draadje moet beginnen.
Groeten Primavera

Pelle

"Judith: ik begreep jouw vraag niet en dat heb ik keurig gezegd. Dat betekent niet dat ik dan een paar dagen later opeens wel de vraag begrijp als jij hem niet goed verduidelijkt? Alles valt voor mij onder alternatief als er 1 geen onderzoek naar is gedaan of 2 er geen duidelijke uitkomsten zijn of 3 er geen ander resultaat is dan een placebo. Een case-studie is voor mij geen onderzoek."

Is dat zo? Als jij "alles" onder alternatief schuilt is het niet moeilijk om daar 3 voorbeelden van te geven.
Dat kan toch niet moeilijk zijn. Kennelijk heb je ze niet.

Genista

Ja jij had er drie genoemd en mag Pelle nu dan?
Ik wil graag Pelle's voorbeelden van alternatief horen.

Ik heb een ander beeld bij alternatief. Dat kan toch?
Het probleem is, dat je dan dus over verschillende dingen praat. En ook als de definitie ook toepasbaar kan zijn voor het deel van de gezondheidszorg voor de reguliere sector.

Volgens mij komen we er niet uit. Wat nu als we zeggen dat de mensen die ergens faliekant tegen zijn zich niet mengen in draadjes met vragen die niet passen in het welles-nietes. Simpele oplossing, toch? Iedereen blij. Zelfs Pelle denk ik dan. Tenzij het doel van het steeds mengen in draadjes over ervaringen, iets anders is.

Genista

"Judith, ik had jou ook nog gevraagd om één voorbeeld van iets dat volgens jouw definitie onder alternatief valt. "

Was dat zo? En had ik dat nog niet gedaan?
Belofte maakt schuld he. Ik zal eens goed nadenken.
Ik heb het nogal druk, slaap slecht en dus mn geheugen is als een vergiet.
Ik kom er zsm bij je op terug, sorry.

Pelle

Pelle, verschuil je eens niet. Maak eens waar wat je zelf zo hard roept. Eerst wilde je het niet zeggen, toen kwam je met een definitie die ons tevreden moest houden.. nu had je de vraag opeens niet goed begrepen. Zo blijft het ping-pongen.. Ik ben er zo wel klaar mee, met het deel wat jij hier aan tafel komt brengen dan.

Genista

Alternatief heeft voor mij twee betekenissen. De eerste is, dat wat tegen het reguliere aanhangt. Dus drukpuntmassage (als een soort welness), haptonomie, orthomoleculaire geneeskunde. Op deze manier heeft alternatief de betekenis van 'ander aanbod' maar meer in de lijn van het reguliere dan de 2de betekenis.. die ik vooral begrijp uit woorden van anderen als in wichelroede, magnetiseren, reiki. En dat valt bij mij onder de noemer 'het lijkt mij onzin waar ik niet naar toe zal gaan' maar als er mensen zijn die daar baat bij hebben gehad, laat ze er lekker doen. Ik vind mensen die daar naar toegaan niet perse zielig. En over die laatste categorie denk ik eigenlijk nooit teveel na, gelukkig. Ik heb de indruk dat betekenis 1 en 2 vaak door elkaar lopen in draadjes hier. Vandaar ook mijn vraag. Want de definitie die hier gegeven is voor alternatief lijkt helder maar in de praktijk is dat niet altijd duidelijk.
En als je -zonder het weet- verschillende definities of begrippenlijst op nahoudt, verzanden gesprekken ook. Stel dat het dat niet, wat is dan de reden ?

Acupunctuur

Ik had altijd begrepen dat acupunctuur bij operaties in China een politieke issue was.
http://ed5015.tripod.com/SkepticsAcupuncture66.htm
Acupuncture has endured in China for sociopolitical reasons rather than its efficacy as a therapy and underwent a revival along with other traditional Chinese medicines after the establishment of a New China in 1949, as a political device to provide cheap medical care for a huge population insufficiently serviced by doctors trained in Western medicine. It received a boost in 1972, when former president President Nixon visited the People's Republic of China, and his entourage were witness to demonstrations of the effectiveness of acupuncture as an anaesthesia for major surgery. Contrary to widely held belief in the Western world, the patients in the demonstration had been carefully selected and had been given pain killers prior to the surgery.

Nou judith-t

You lost me. Ik heb je vrij aardig kunnen volgen, maar snap geen bal van de tweedeling die je aanbrengt in 'alternatief'. Ik lees je redenering - alternatief in de betekenis waarin hij ook op andere vlakken wordt gebruikt: gut, wat jammer dat u dit *** niet meer op voorraad heeft, heeft u wellicht een alternatief - én de categorie die je zelf niet begrijpt, maar die je haalt uit de woorden van anderen.
Sorry, dat maakt het voor mij niet duidelijker. Vooral niet, omdat het mij nou nóg niet zegt wat jij zelf vindt. Je positioneert drukpuntmassage, haptonomie en orthomoleculaire geneeskunde als 'alternatief aanbod naast het reguliere aanbod'. Oftewel: ach mevrouw, ik ben er wel klaar mee, maar als alternatief zou u natuurlijk altijd nog even langs de *** kunnen gaan (vul in: drukpuntmasseur, haptonoom, orthomoleculairist).
Vervolgens schuif je reiki, wichelroedes en magnetiseren op één hoop. Dat boeit je verder allemaal niet, je denkt er nooit over na, maar je leidt uit woorden van anderen af dat dat zó alternatief is dat jíj er niet naar toe zal gaan.
Ben ik benieuwd naar twee dingen: welk denkproces leidt tot de indeling (je hebt blijkbaar gradaties in alternatief, maar waaróm?) en hoe bepaal je in welke categorie iets valt? Wat is daar je stappenplan in? Waarin verschilt drukpuntmassage van reiki? Wichelroedes van bioresonantie?
Je líjkt bevattelijk te zijn (in de redenering die je geeft) voor uitstraling en status-achtige entourage. Orthomoleculaire geneeskunde bijvoorbeeld, is natuurlijk een giller van de bovenste plank. OM-ers genezen helemaal níks - ja, hun portemonnee. Maar ze kennen zichzelf graag de status van 'geneesheer' toe. Drukpuntmassage in een wellness-setting (whatever it may be) heeft wel wat. Is duur, ziet er goed en echt uit, met mevrouwen in witte schortjasjes. Reiki daarentegen zijn raargerokte langharige zweverige types. Haptonomen schurken graag tegen fysiotherapeuten aan en zijn als klap op de vuurpijl ook nog eens psychologisch enorm onderlegd. Blijkbaar komt dat op jou betrouwbaarder over dan een magnetiseur die ergens in een schuurtje zit te hobbyen.
Kortom: ik kan je niet meer volgen. En volgens mij zijn er gewoon definities van wat wat is. Skepsis helpt je er graag aan

Tirza

Orthomoleculair

Citaat van afgestudeerd arts; 'Mijn missie is om de kwaliteit van leven van mensen te verbeteren. Door mijn professie als arts bied ik wetenschappelijk verantwoorde geneeswijzen en therapieën aan. Dit als aanvulling op de mogelijkheden die de reguliere geneeskunde biedt. Deze therapieën verbeteren de kwaliteit van leven door het zelfgenezend vermogen van lichaam en geest te versterken. Het geeft mij voldoening om mensen bij mij thuis in de praktijk te helpen, precies uit te zoeken wat de diagnose is, en daarbij de best passende therapie vast te stellen.”

Dus deze meneer is arts en heeft zijn kennis uitgebreid met iets alternatiefs. Wat nogal eens voorkomt, is mijn idee, omdat sommige artsen vinden dat hun mogelijkheden tekort schieten.

Dus zo iemand vindt Judith-T dan wellicht niet alternatief?

Tirza

Als je het niet begrijpt, moet je niet gaan invullen en afdoen. Dan reageer je niet zozeer inhoudelijk als wel emotioneel.

Goed, ik had al aangegeven dat ik daar over na moest denken. Kennelijk vind jij dit niet een afdoend antwoord en je snapt het niet. Dat mag je vinden, dat is jouw mening.. en iets niet snappen kan gebeuren. Met een vraag blijf je met elkaar in gesprek. En niet op makkelijk 'afdoen'.

Welnu, misschien heel nieuw maar ik denk niet in termen van altern**kerij of in termen zozeer van alternatief. Voor mij heeft het woord alternatief de betekenis van 'anders'. Als in, "wil je briefstuk of kip: nee, heb je geen alternatief?". En zo kijk ik ook tegen het aanbod aan een ziekenhuis of therapie etc.. Ik ben gewend om veel meer zelf uit te zoeken wat ik nodig heb en waar ik dat moet zoeken dan blind af te gaan op een arts. En dat komt misschien om dat in mijn familie en vriendenkring mensen rondlopen die in ziekenhuis werken/hebben gewerkt. En daarom weet ik ook dat de theorie en praktijk ver uit elkaar kunnen liggen. En dat de reguliere zorg zo haar beperkingen heeft. Ik denk dat ik mij meer op stel als een gesprekspartner van een arts dan een gangbare patiënt. Niet elke arts kan dat of wil op gelijkwaardige(re) voet staan (sommigen vinden dat lastig want dan komen ook sociale vaardigheden erbij kijken. Niet elke arts heeft dat in huis of heeft dat binnen 10 minuten of 20 minuten in huis)... Als een bakker geen lekker brood meer bakt, kijk ik waar een andere bakker zit.

Dus als er iets aan de hand is, ga ik naar huisarts, sta open voor wat de huisarts naar voren brengt en 'kijk' of bedenk of iets bij de situatie van mij(n kind) past en draag hier en daar bij als suggestie en bespreek die. Maar in welke zoektocht dan ook, is kleurentherapie nog niet voorgekomen. Homeopathie 1 keer.. niet genoeg om er in te duiken (ik heb het een keer de kans gegeven). En als ik het zo lees, denk ik ook niet dat kleuren of bachbloesem ooit iets zal zijn dat op ons pad zal komen.
Althans, laat ik het zo zeggen niet als optie om ergens van te genezen. Ik ben nu natuurlijk wel nieuwsgierig wat het precies is.

In de paar voorbeelden die met dank(!) aan Genista naar voren kwamen, ligt nu niet iets waarvan ik zeg, dat dat ooit bij mij naar boven zou komen. Voor mij komen die therapieën niet in aanmerking. Ook niet als ik een huisarts zou hebben die daar helemaal achterstond. Maar andere dingen die hier als alternatief worden gezien wel: haptonomie en drukpuntmassage bijvoorbeeld.

Ik vind dat er over alles gesproken mag worden. De lijn ligt voor mij als mensen advies gaan geven met een bindend karakter. Maar dat is simpel op te lossen door dit te vervatten in een zin bovenaan dit forum.

Het gaat er in dit forum mi niet om om uit te pluizen of iets bestaansrecht genoeg heeft om over te mogen praten. Zie religie of 'klaar voor het leven': daar gebeurt dat ook niet. Dat is in die onderdelen van het forum zinloos en respectloos net als in dit onderdeel.

Maar dat mag niet: er wordt een mening opgedrongen. Ik vraag mij nu af of dat niet veel meer de behoefte is om ergens lekker tegen aan te trappen is.

Maar men zou er over mogen praten. En als je het er niet mee eens bent en steeds in hetzelfde blijft hangen, moet je je maar eens afvragen hoeveel zin het heeft. Geen. Het levert weerstand en tegenzin op.

Judith, langs elkaar heen

jouw laatste posting is een samenvatting van "hoe Judith het ideale uitwisselingsdraadje ziet" mbt alternatief (of welk onderwerp dan ook. Kijk eens naar de posting van Primavera (aan jou gericht!): Datum: Za, 2 Juli 2011 10:16, Afzender: Primavera.
Daar wordt heel precies geanalyseerd dat "jouw werkzijze" tot niets leidt ( in elk geval niet tot beter geinformeerde lezers). Daar moet je op reageren, en niet gewoon jouw (ontkrachte) standpunt herhalen.
Dus, reageer eens op de posting van Primavera, ik ben heel benieuwd.

Defenitie alternatief

Wat geneeswijzen betreft is de defenitie van alternatief heel duidelijk. Dat is gewoon alles wat (nog) niet wetenschappelijk bewezen is. Verzekeringsmaatschappijen houden deze indeling ook aan.
Onder alternatief valt dus zowel de natuurarts als wichelroederij, als iemand dmv een wichelroede zegt bepaalde klachten te verhelpen door aardstralen of iets dergelijks op te sporen.
Omdat alternatief wat betreft geneeswijzen vaak de negatieve bijbetekenis alterneuterij heeft gekregen wil Judith graag verschil aanbrengen in wat ze als een optie buiten het reguliere ziet en wat ze als onzin beschouwd.
Wat voor een woorden zij als etiket wil gebruiken voor de verschillende groepen(je kunt ze ook geneeswijze 1, geneeswijze 2 en geneeswijze 3 noemen)doet er alleen verder helemaal niet toe voor de discussie 'hoe beslis je of je er wel of geen gebruik van maakt', 'hoe beslis je of het iets voor je is?'.
Ik heb denk ik met mijn voorbeeld over acupunctuur vrij duidelijk geschreven hoe ik die afweging maak en ik vind het jammer dat Judith nou niet aan de hand van hetzelfde voorbeeld duidelijk maakt wanneer zij van acupunctuur gebruik zou maken en waarom.
Ook meen ik uit het voortdurende geroep om respect op te maken dat mensen als Judith de gezondheid overeenkomstig zien als geloof. Er is keuzevrijheid en wat voor een keuzes iemand ook maakt, ook al klinken ze je volstrekt idioot in de oren je hebt die keuze van de ander te respecteren en het is niet netjes alswel zinloos om als een soort Jehova-getuigen steeds de ander tot 'het ware reguliere' geloof te bekeren. Dat voelt als aantasting van hun persoonlijke keuzevrijheid in een bepaald geloof en als beperking dat ze niet over hen geloof zouden mogen praten. Vandaar ook telkens weer de vraag om voor ieder geloof een nieuw draadje te starten.
De P-club (goh, wat een leuke geuzennaam) daarintegen ziet Gezondheid meer als de rubriek Werk, Recht en Geld. Vooral praktisch. Als iemand daar vraagt wie heeft er ervaring met één of andere piramideverkoop want diegene wil haar reguliere baan aan de wilgen hangen om zoals in de advertentie beloofd wordt, makkelijk met een paar uur per maand vanuit huis met internet 3 keer een normaal salaris verdienen, dan krijg je daar ook gelijk een koor van 'niet doen, joh, dat is oplichting'. En als degene nog twijfelt omdat de vriendin van de buurvrouw daar toch aardig mee verdiend heeft legt het koor uit waarom en slepen ze linken en berekeningen aan om diegene te laten zien dat het echt niet klopt wat beweerd wordt. Al was het maar voor de meelezers (die er veel meer zijn dan schrijvers) om te zorgen dat zij niet ook perongeluk het slachtoffer zullen worden van iets wat er alleen maar ogenschijnlijk goed uit ziet. In een rubriek als Werk, Recht en Geld krijg je kansberekeningen voorgeschoteld als je tussen twee beslissingen twijfelt en mensen dragen je aan wat eventuele gevolgen kunnen zijn.
Voor een P-er is het in Gezondheid nog belangrijker om met betrouwbare informatie te komen dan in Werk, Recht en Geld omdat in de laatste rubriek het je hoogstens financieel een hoop gaat kosten, terwijl de verkeerde beslissing in Gezondheid behalve financieel ook nog eens fysiek grote nadelen kan geven.
Voor Alter-believers is de weg van wetenschappelijke bronnen zoeken maar slechts één van de vele geloven. Zij vinden dat er hoogstens voor knotsgekke sektes gewaarschuwd mag worden, verder is er meer tussen hemel en aarde. Je kunt niet bewijzen dat een god bestaat, maar je kunt net zo min bewijzen dat een god NIET bestaat. Voor hen zijn alle discussies die het bestaan van hun god(en) in kansberekening en wetenschappelijk onderzoek om wil zetten onzinnig en getuigen bovendien van weinig respect tot hun vrije godsdienskeus. Zij willen helemaal niet praten in termen van bewijs, maar het gewoon over hun geloof hebben en als iemand anders dat toevallig ook wel wat lijkt dan is ie welkom en anders blijft diegene maar in zijn eigen geloofshoekje zitten.
Gezondheidsgelovers en gezondheids-P's hebben hierdoor andere ideeën over wat eigenlijk nuttige informatie is die over een bepaalde geneeswijze wordt uitgewisseld in een draadje. Never the twain shall meet en Onno is een priester; Hel en verdoemenis voor de ketters die zijn Homeopatische Geloof durven tegen te spreken. Ongelovigen bekeer u tot de ware geneeswijze voordat het te laat is. Het uur van de catastrofe is nabij, alleen zij die het CEASE-licht zien zullen gered worden. Wendt u af van de medische industrie barbaren die alleen voor geld en macht uw kind aan de reguliere duivel proberen te verkopen. Zalig zijn de onwetenden van geest...
Groeten Primavera