Vervolgdraad: wat dragen welke bronnen bij aan kiezen voor alternatief en/of regulier

Primavera

Wat jammer dat je iedereen die eens verder kijkt dan regulier gelijk ziet als een soort Onno-aanhangers. Voor mij wederom een reden om niet deel te nemen aan deze draad.
Jammer.

Fiorucci

jammer dat je je pruilend terugtrekt. Als je wat zinnigs te melden hebt, dan laat je je toch niet door die prachtige posting van Primavera weerhouden. Je interpreteert haar trouwens fout. Zij schaart niet alle "buiten regulier kijkenden" als een soort Onno-aanhangers; enkel diegenen die niet voor rede vatbaar zijn, en hun keuzes als "geloofskeuzes" motiveren. Jij ben toch wel voor rede vatbaar?

Pluk

Terugtrekken? Ik lees hier voornamelijk, dus van terugtrekken is geen sprake. Het valt me op dat degenen die anti zijn, gelijk denken dat iemand, die buiten heersende kaders kijkt, volkomen kritiekloos alles aanneemt wat er op alternatief gebied te koop is. En ik heb het al eerder gezegd, dat is gewoon niet waar.
Er is zoveel op dat gebied waar ik mij nooit aan zal wagen. Maar omdat ik toevallig goede ervaringen heb met acupunctuur ben ik gelijk een , wat was het ook al weer? Ohja, een Alterbeliever. En dat stoort mij, omdat het gewoon niet waar is. In dit soort draadjes ben je voor of tegen, en anders ben je iemand die "zich pruilend terugtrekt."

Fiorucci

blij dat je meeschrijft. Vraagje: heb jij je ooit verdiept in de uitgangspunten van de acupunctuur (hoe het "werkt")?

Maar dan nog judith

Als we even heel het gedoe van snappen en interpreteren en aanvullen overslaan (wat volgens mij wel meevalt) en terugkeren naar de beginvraag: hoe beslis je dan dat je deze keer (stel je even een ziekte/klacht/kwaal voor) voor die dan wel die behandelwijze zult gaan? Je zegt dat je jezelf informeert, wáár dan? Wat vind jij dan betrouwbare info?
Ik moest eerlijk gezegd wel een beetje schmunzelen om iets wat ik interpreteer als een beetje pochen: jij bent blijkbaar zo slim en onafhankelijk, dat je je zelf eerst informeert en pas daarna naar de arts gaat waar je jezelf uiteraard als gelijkwaardige gesprekspartner opstelt en niet als afhankelijke patient. Nou. Meid. Wat heerlijk. Wat góed van je. En wat grappig: het leuke van een forum is dat je geen idee hebt met wie je zit te mailen en je dus ook geen idee hebt wie ik ben en wat ik in het dagelijks leven doe.
Mijn vraag is dan ook niet puur prive, maar zeker ook beroepsmatig: welk denkproces zorgt er voor, dat je bij een klacht voor een bepaalde therapie gaat? Waarom dpmassage wel maar bachbloesems niet? Waar baseer je dat dan op? Op informatie van internet die bij je gevoel aansluit (o jee! Emotie in een discussie!)? Of op informatie die aansluit bij wat je zelf denkt en vindt? Of of of of?

Tirza (immer geemotioneerd)

Fiorucci

Nee, niet iedereen die alternatief gebruikt is een Onno-aanhanger. Misschien had ik er beter twee postings van kunnen maken, want door het in één berichtje te noemen werkt het misschien die suggestie, dat was niet de bedoeling.
Onno gedraagt zich wel als een priester van een Homeopathiegeloof, dat wilde ik ermee zeggen. Het verklaart feilloos zijn repeterende berichtjes.
Verder iets genuanceerde denk ik werkelijk dat sommige mensen de keuze tussen een reguliere geneeswijze en een alternatieve geneeswijze meer als een vrije keuze zien als waar ze in willen geloven dan als een onderbouwde keuze wat in hun geval het beste is en hoeveel kans ze hebben op werking. Door een gelovige in een één of andere religie wordt ook niet op prijs gesteld als je vraagt te bewijzen dat haar god bestaat of als je met statistische gegevens komt dat iets niet erg waarschijnlijk is en zul je ook gevraagd worden om een eigen draadje te beginnen.
Ik zie alleen de overeenkomsten met sommmige aanhangers van iets alternatiefs. Men wil gewoon over die god praten zonder dat er andere mensen het draadje komen binnendenderen die er op uit lijken te zijn om ze met allehande technieken van hun geloof te laten vallen. Dat werkt ook niet. Als iemand ergens in gelooft en er in wil geloven, dan kan hooguit de reactie zijn en toch blijf ik erin geloven, want er zijn teveel misteries om alles te kunnen ontrafelen. Misschien voelen ze zich goed bij hun geloof, zijn ze er tevreden mee en kan het ze verder niet zoveel schelen waaruit het positieve gevoel nou precies komt. Vanuit het geloof-aspect is dat volstrekt te begrijpen.
Echter voor iemand die gezondheid meer een praktische down-to-earth kwestie vindt is het volslagen onbegrijpelijk dat iemand voor zoiets belangrijks als de gezondheid zich door z'n gevoel laat leiden en niet verstandelijk kansen en mogelijkheden beredeneert. Natuurlijk zijn instrumenten hiervoor zoals wetenschappelijk onderzoek niet perfect en blijven er onzekerheden en gekleurde feiten door bestaan, maar zij kwantificeren die. Een geneeswijze waarvan niet helemaal duidelijk is hoe het werkt, maar in het grootse deel van de geteste mensen meer werking dan een placebo laat zien vinden zij een logischer keus dan een geneeswijze waarvan die werking niet is vastgesteld en al helemaal als de theorie achter de werking van die alternatieve geneeswijze in strijd is met kennis over natuurkunde, scheikunde en biologie. Niet dat ze geen andere theorieën die eventueel in strijd zijn met de hedendaagse kennis willen aannemen. Dat kan best, maar die theorie moet dan wel logisch zijn en tenminste zichzelf niet tegenspreken. Als je de waarheid van een stelling niet direkt kunt bewijzen kun je misschien wel bewijzen dat het niet waar zijn van die stelling tot tegenspraken leidt, waardoor die stelling wel waar moet zijn.
Groeten Primavera

Aanvulling voor fiorucci

Ik dacht trouwens dat ik in mijn vorige berichtjes aardig duidelijk had uitgelegd dat ik alternatief in de zin van (nog) niet bewezen / (nog) niet erkend niet bij voorbaat afwijs en juist bij acupunctuur iets gevonden heb waardoor er mogelijk een nuttige toepassing voor is. Voor sommige soorten pijn werkt het op korte termijn in ieder geval beter dan een standaard placebo. Alleen geven juist die onderzoeken aan dat er iets aan de theorie rammelt, omdat die werking juist met een zeer varierend nummer van naalden, plaatsen en zelfs fake-naalden kan worden bewerkstelligd. Ik zou het dan prettig vinden dat er nader onderzocht wordt wat er nou precies werkt van het prikken in naalden in de huid en welke delen van de acupunctuur-theorie in ieder geval dus kennelijk makkelijk overboord gegooid kunnen worden omdat ze elkaar tegenspreken.

Pel. (ot)

Ik voel me pelemaal vereerd :-)
Zou de uitdrukking 'ergens de Pee in hebben' ook een nieuwe betekenis krijgen?

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

Pluk

Ik ga de discussie die we ooit in den treure voerden over acupunctuur niet herhalen. Want je weet dat ik dat gedaan heb!

Gevoel

Ach, was en arts maar ooit op MIJN gevoel afgegaan in het verleden...
Maar daar wil ik het nu niet over hebben hier. Heel veel mensen, down to earth, verkiezen toch iets anders. Waarom? Je hebt bijvoorbeeld een steengoeie fysio, die ook acupuncturist is. En dan loop je ineens een stuk makkelijker naar huis.
(En Pluk, ook daar hebben we het al over gehad,spaar je de moeite.) Deze fysio past het alleen toe in overleg uiteraard en als hij denkt dat het zou kunnen helpen, het is niet zo dat hij iedereen wil prikken. Ben er maanden geweest voor mijn heup, en heb gewoon fysio gekregen. Voor mij is acupunctuur binnen de alternatieven de uitzondering, dus het enige buiten regulier wat ik zelf weleens laat toepassen.

Ratio gevoel

een mens is nou eenmaal niet een mens van alleen ratio.

Ik beschouw mezelf flink down to earth, zodanig dat ik zelfs mijn onbehaaglijke gevoel, rondom de geboorte van onze dochter, weggeredeneerd heb.

En mijn gevoel klopte, helaas, iedereen hier weet wat er gebeurde.

Ik vraag me nog wel eens af wat de dokter had gedaan als ik had GEZEGD wat ik voelde...

En tsja, we kunnen wel dénken dat we altijd niets van iets alternatiefs zullen willen weten/doen, maar ja, dat is hetzelfde als ´nooit nooit zeggen´

Je wéét het niet, ook al vind je het nu, vanuit de luxe positie in (redelijk) goede gezondheid, onvoorstelbaar.

En daar speelt natuurlijk je gevoel een rol bij..zo zit een mens nou eenmaal in elkaar. Hoe erg we dat ook weg willen rationaliseren.

(en natuurlijk heb ik daarbij een voorkeur voor meer logische alternatieven dan onlogische )

(ot) fiorucci, acupunctuur

Wij hebben bij mijn weten nooit een discussie gehad mbt acupunctuur? Kun je me een link geven naar die vorige draad?

Jeee pluk

Nee, die link heb ik niet, maar ik heb je toen verteld over mijn man met hernia, die acupunctuur krijgt, en ik heb me toen uit de discussie teruggetrokken omdat ik echt geen tijd had en heb om uren te spitten naar linken.

Informatie

Pluk, als je een vraag hebt moet je die gewoon stellen. Het kan alleen niet de bedoeling zijn dat een ander jouw vraag moet zien te beantwoorden naar jouw maatstaven, wbt informatievoorziening. jij hebt een vraag.. het is geen 'open' vraag (en heeft daarom een examen-factor in zich).. Dan moet je zelf op zoek naar de voor jouw juist gekleurde informatie. Google heeft ook voor jou de prima gekleurde informatie.. elk onderzoek heeft wel ergens een tegenonderzoek..
Het is natuurlijk niet zo dat anderen keer op keer het idee horen te krijgen dat er verantwoording afgelegd moet worden. En die wordt keurig afgeserveerd. Niets makkelijker om dat wat je gebracht wordt, af te keuren, niet goed genoeg te bevinden etc. [Daar is dit draadje ook niet voor. Begin je eigen draadje. Met een paar muisklikken kan ook jij dat voor elkaar krijgen.]

Want anders krijg je uiteindelijk zelf-censuur. Besef je dat wel? Lijkt me toch niet ook jouw bedoeling, of heb ik het mis?

Judith, you lost me (voor de zoveelste keer)

Hallo, voor de tigste keer: dit is een discussie-forum. Mensen reageren op elkaar in deze draadjes. Als jij dat niet (wenst) te doen, dan hoor je niet thuis op een discussie-forum. Wat heeft het voor zin om argumenten in te brengen, waarop de ander reageert met een: "boeiend, zoek het zelf maar uit".
"Het is natuurlijk niet zo dat anderen keer op keer het idee horen te krijgen dat er verantwoording afgelegd moet worden" Dus iedereen kan roepen wat hij wil, zonder onderbouwing? (nogmaals, lees de posting van Primavera, die duidelijk uitlegt dat dat heilloos is).
"Want anders krijg je uiteindelijk zelf-censuur. Besef je dat wel? Lijkt me toch niet ook jouw bedoeling, of heb ik het mis?" Wie censureert zichzelf? Kun je dit verduidelijken aub.

Fiorucci

toen heb je een andere nick gebruikt! Wel zo helder om daarnaar te verwijzen dan. Je hebt in dat specifieke draadje geweigerd om je te verdiepen in de achtergronden van acupunctuur, en hebt niet op de vraag van Kari1 gereageerd met het excuus: geen tijd. Dat was een half jaar geleden.
Hierbij heb je jezelf dus gekwalificeerd als een "gelover" van de acupunctuur-kerk.

Pluk

"toen heb je een andere nick gebruikt! Wel zo helder om daarnaar te verwijzen dan. Je hebt in dat specifieke draadje geweigerd om je te verdiepen in de achtergronden van acupunctuur, en hebt niet op de vraag van Kari1 gereageerd met het excuus: geen tijd. Dat was een half jaar geleden."

Ohhhh, dus je hebt het zelf al gevonden.. er mankeert dus toch niets aan de handen, in elk geval .

"Hierbij heb je jezelf dus gekwalificeerd als een "gelover" van de acupunctuur-kerk."
Dat mag Fio zelf bepalen, daar ben jij niet voor.

(ot) judith

maak jij je nu maar druk om de nog open vragen aan jou.
Wat betreft het archief-draadje mbt acupunctuur: ik vermoedde dat al, maar pas door de details die "Fiorucci" gaf werd dat bevestigd.
En dat ze een gelover is van de acupunctuur-kerk: ik gebruik de definitie zoals gegeven door Primavera . En natuurlijk is dat met een . Want F "gelooft" niet dat acupunctuur kan helpen bij een rookverslaving. Andere acupunctuur-kerkgenootschappen prediken dat juist weer wel.

Pluk53 (ook o.t.)

Ik heb dit draadje slechts zijdelings gevolgd, het ontbreekt me momenteel gewoon aan tijd om dit soort interesaante discussies te volgen en er een zinvolle bijdrage aan te leveren.
Maar wat Judith betreft: het is nu wel gebleken dat er geen inhoudelijke discussie met haar te voeren is. Als we nu eens beginnen met haar postings als niet geschreven te beschouwen dan kunnen "we" de draadjes nog interessant houden en is het voor forumbeheer ook makkelijk om alle meta-postings te verwijderen zonder dat er interessante postings verloren gaan.

Pluk

Er zijn wel veel vragen die jij hebt en zo basaal. Die spelen al op hoe je met elkaar omgaat. Misschien is het wat te hoog gegrepen. Op het moment dat er echt een inhoudelijke vraag komt waarvan ik het idee heb dat het een echte vraag is, zal ik op je vragen reageren.

Judith

Quod erat demonstrandum
ik ben er klaar mee, met jouw (non)bijdragen. Een raad: verhuis naar "gezellig". Daar kun je heerlijk op jouw manier beppen, en hoef je nooit bang te zijn dat het te serieus wordt, en je "examen-vragen" krijgt over de "feiten" die je inbrengt (zoals: acupunctuur wordt gebruikt voor narcose ). Iedereen kan daar "gezellig" roepen wat hij/zij wil, door elkaar, langs elkaar, over elkaar, inhoudsloos, en hoogstens vermakelijk.

Toe maar

laten we elkaar vooral in het Latijn toespreken..

..Is er dan niemand van de P´s (voor het gemak maar even zo) die denkt ooit bijv. acupunctuur te proberen als de nood aan de man is, echt niemand, dát kan ik me namelijk bijna niet voorstellen..??

Onderzoeken, tegenonderzoeken en kleuringen

Judith: "..Dan moet je zelf op zoek naar de voor jouw juist gekleurde informatie. Google heeft ook voor jou de prima gekleurde informatie.. elk onderzoek heeft wel ergens een tegenonderzoek.."
Op zich is het waar dat er niks volledig subjectief is en je altijd wel ergens een tegenonderzoek voor kunt vinden. Alleen zit er wel degelijk verschil in mate van kleuring en die ontken jij of kan je niet schelen.
Je beoordeelt hier onderzoeken alsof het subjectieve buurvrouwervaringen zijn, je pikt de conclusie in het rijje optelsommen mee zonder te kijken hoe ze aan die conclusie zijn gekomen, hoe betrouwbaar het onderzoek is, enz.
Informatie die wordt verkregen uit ervaringen is niet los te zien van de contekst. Vaak worden specefieke omstandigheden en bijkomende factoren bewust of onbewust verzwegen. Neem het voorbeeld van acupunctuur als alternatief voor anesthesie bij operaties. Ja, dat is waar gebeurd in China, maar door te analiseren wat er allemaal aan regulier bij werd gebruikt, in welke politieke omstandigheden en de clinische signalen blijkt er toch een heel ander beeld te ontstaan dan het aanvankelijke optimistische beeld over de toepasmogelijkheden van iets als acupunctuur.
Bij de ervaring van de buurvrouw is het lastig om alle bijbehoorde factoren te achterhalen, bij wetenschappelijk onderzoek is dat als het goed is allemaal haarfijn in dat onderzoek beschreven. Je moet alleen wel de moeite doen om ze te gaan lezen, zowel degene die voor als tegen zijn. Alleen daardoor merk je wat de objectieve waarde is die je aan die onderzoekservaring(en) kan toeschrijven.
Ook door aan Pluk te adviseren om op zoek te gaan naar informatie in de kleur die hem aanstaat doe je alsof de kleuring van alle informatie in principe evenveel is en de keuze alleen een kwestie is van bij welke kleur je het beste gevoel hebt. Alsof de keuze een geloofskeuze betreft, niets is zeker, dus de keuze is om het even, wat maar bij je past.
Alleen maak je daarbij ongemerkt een vertaalslag van 'niets is 100% zeker' naar 'alles is even onzeker' en dat is niet waar. Logisch gezien wil 'niets is 100% zeker' niet zeggen dat het één niet een stuk zekerder kan zijn (bijv. 90%) dan het ander (bijv. 1%). Alle kleuringen zijn niet om het even, het is allang duidelijk dat de waarheid bijv. meer naar een blauwkleur dan een gele kleur wijst, alleen weten we de exacte tint nog niet.
Groeten Primavera

Mien

ik zal never nooit niet gebruik maken van: homeopathie/acupunctuur/voetreflex/kinesiologie/iriscopie/bachbloesem/wichelroedes/"fluisteraars"/strijkers/antroposofische-arts/orthomoleculair/natuurgenezers. Met wat denkwerk kan ik de lijst nog wel verder uitbreiden, maar hier laat ik het even bij.
Primavera, wederom complimenten wat betreft je geduld, en je uitleg.

Mien2

stel het loopt tegen december, en je hebt geen cent te makken. Ga je dan naar de intocht van sinterklaas in de hoop dat je een zakje met geld krijgt? En wat vertel je je Turkse buurvrouw die jou toevertrouwd dat ze dat gaat doen(ze heeft "verhalen" gehoord). En hoe denk je over de "piet" die ze tegenkomt, en die wel iets kan regelen bij sint, tegen een kleine tegenprestatie (er is geen geld, maar betaling in natura is ook goed).