U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Vaccinaties en Berend Botje
Van het niveau: “dat heb gestaan op Facebook”:
Ik hoop dat veel meer KDV’s het voorbeeld van Berend Botje gaan volgen. En daarna de basisscholen.
Skik
Het is geweldig dat we steeds meer kunnen doen om ellende te voorkomen. De grote bevolkingsgroei in Afrika wordt daardoor ook bepaald: veel kinderen krijgen, die niet meer dood gaan. Het werkt dus wel degelijk.
Waar het wat mij betreft omslaat is als zegeningen (ik vind vaccinaties een zegening en zal deze geloofsbelijdenis elke keer weer herhalen) omgezet worden in nieuwe, absolute normen. Het toch al kleiner geworden risico mag absoluut en helemaal niet. daar komt dan een soort agressiviteit bij of fanatisme die zich uit in zinnetjes als: 'Vertel eens....' .
Eer zijn, ook in dit draadje, verhalen van mensen die iemand kennen die.... en dan volgt een ernstig ziekteverhaal. Zo zijn er ook verhalen van mensen die iemand kennen .... En dan volgt er een verhaal over een vaccinatie, waarna de baby opgenomen moest worden op de intensive care. Ik betwijfel beide verhalen van 'ik ken iemand die....' niet. Ik heb er geen reden toe. Beide verhalen mogen.Laat onverlet dat ik zelf voor vaccinatie ben en dus geen gehoor zal geven aan de mensen die bang zijn voor vaccinaties. Maar ik vind dat de discussie en de maatregelen en de hectiek eromheen, dat die wel wat getemperd mag worden tot iets meer realiteitsbesef.
Tihama beweert: 'In Nederland worden jaarlijks 170.000 kinderen geboren. Zonder vaccinaties zullen minstens 160.000 kinderen per jaar mazelen krijgen. De kans om in Nederland (modern westers land) te overlijden aan mazelen is 1 op 10.000.
Behalve bij babies: daar is de kans 1 op 1000. In het kader van relativeren, stel jij dus dat je 16-160 dode kinderen in Nederland per jaar acceptabel vindt '
Knurf geeft daar al antwoord op, want wat Tihama omdraait is dat ze Knurf, en mensen die pleiten voor iets minder hysterie, verantwoordelijk maakt voor een berekend aantal doden.
Ik dacht: vreemd, in mijn jonge jaren zouden er dan tientallen jonge babies om me heen zijn gestorven. Dat komt absoluut niet overeen met de ervaring van kinderziektes. Er werd ook niet nonchalanter gedaan over dode babies.
Dan maar eens in de cijfers van het CBS duiken: https://www.cbs.nl/-/media/imported/documents/.../2010-111-jaar-tijdreeksen-pdf. Ja, veel kinderen, veel doden, veel infectieziekten, maar dat ging met name over TBC.
De meeste doden door infectieziekten vallen niet op cruiseschepen of kinderdagverblijven, maar op plekken waarvan wij vinden dat mensen er rustig moeten blijven zitten. Vooral difterie, longontsteking en malaria staat dan nog steeds bovenaan. Iemand ooit bezorgd geweest over het effect van de algehele anti-malariatabletten die toeristen slikken op de resistentie van malaria? Je bent zomaar verantwoordelijk voor 438.000 doden (2015). (NB ter verklaring: ik houd niet van deze manier van discussiëren en doe het hier om te laten zien hoe naar het is).
Tsjor
mazelen
Het valt me op dat er bij mazelen vooral over kans op overlijden wordt gesproken.
Aan mazelen hoef je niet dood te gaan. Mazelen komt vaak wel met complicaties, en sommige complicaties kunnen blijvende gevolgen hebben. Ik heb zelf mazelen gehad (ik ben van vóór de vaccins) en heb daar inderdaad blijvende schade van, die me beperkt in mijn leven.
Dat komt veel vaker voor dan overlijden door mazelen. En daarom ben ik zo voor vaccineren. Omdat ik iedereen het normale leven toewens dat ik helaas niet heb.
Oorzaak
De kinderen die sterven aan mazelen, sterven aan complicaties van de mazelen. Zoals longontsteking en hersenontsteking. Infectieziekten. Mijn cijfers heb ik van het RIVM en NVTG waar wel dit oorzakelijk verband bij betrokken is.
Als je nog meer wil lezen:
https://www.ntvg.nl/artikelen/mazelen-nederland-epidemiologie-en-de-invloed-van-vaccinatie/volledig
Mensen die weigeren te vaccineren doen dit vrijwel altijd omdat ze een risico zien voor de bijwerking. Ze zien geen risico in de ziekte, omdat ze die gewoon niet eens meer kennen.
Hoe groot dat verschil is, volgt uit de getallen die in mijn link staan.
Maar terwijl ik deze discussie voer, weet ik dat het zinloos is. Twintig jaar geleden heb ik hier op het forum al heel veel gediscussieerd over dit thema. De feiten zijn niet veranderd, de meningen al evenmin. Wat wel veranderd lijkt is de verharding
In mijn herinnering waren mensen 20 jaar geleden minder kwaad op mensen die niet vaccineerden. Ze werden als onverstandig beschouwd, maar er leek minder angst aanwezig voor de consequenties van dit gedrag voor anderen. Nu was de vaccinatiegraad toen ook veel hoger, dus het feitelijk risico dat een ongevaccineerd kind jouw kind zou besmetten was veel kleiner.
Het lijkt nu meer op de rode hondangst van zwangeren van 40 jaar geleden.
Ik ben overigens niet bang voor die risico's zelf. Die vraag kreeg ik 18 jaar geleden van een journalist die me toen op TV interviewde. In die tijd had ik (met een andere OO-er) een website waar we de desinformatie van de NVKP fileerden. De journalist vroeg of er een verhoogd risico was op Meningitis. Ik zei " Nee". Hij vroeg toen waarom ik dan op eigen kosten mijn kinderen gevaccineerd had. Simpel: ik zou het mezelf niet vergeven hebben als ze een ernstige ziekte zouden krijgen terwijl ik dat eenvoudig had kunnen voorkomen.
Net zo goed als ik mijn kinderen wel in de gordel zette, terwijl ik helemaal niet bang ben voor ongelukken.
Er is gewoon een feitelijk risico dat je met een eenvoudige maatregel elimineert.
Als je de ziekte relativeert om mensen die wel vaccineren gerust te stellen, dan gaan mensen die NIET vaccineren denken dat het wel losloopt.
Ik ben bang dat dit onoplosbaar is.
Sally
Ik heb mijn eigen onwetenschappelijke theorie (nee wacht, ik noem het hypothese, dat klinkt beter) nl. dat al die 'onschuldige' ziekten als griep, verkoudheid, mazelen, waterpokken schade aanrichten in je lijf en dat zelfs iets lulligs als verkoudheid je luchtwegen permanent aantast.
Dat zorgt er dan voor dat je op latere leeftijd steeds meer irritante hoestjes, keelschraperijen e.d. krijgt. Allemaal cumulatieve schade van al die alledaagse onschuldige (kinder)ziektes. Moeilijk wetenschappelijk te onderzoeken, want waar vind je mensen die nog nooit verkoudheid of griep hebben gehad?
Mijn moeder's laatste jaren werden flink vergald door een waterpokkeninfectie die ze op haar zesde opliep en die haar op haar 80e nog eens chronische napijn van een gordelroos opleverde.
Dus die onschuldige ziketes en die heilige natuurlijke weerstand die de natuurgekkies (veelal links) zo aanbidden zijn er mogelijkerwijs verantwoordelijk voor dat je latere leven een stuk minder leuk wordt dan het zou kunnen zijn.
Bijwerkingen
https://rijksvaccinatieprogramma.nl/bijwerkingen
Bijwerkingen komen voor. Het is voor de grotere groep een klein risico dat niet opweegt tegen de veel grotere gezondheidswinst voor iedereen.
Maar het zal je kind maar zijn. En dan horen dat 'vaccinatieschade' niet bestaat.
Wat je kunt doen is zorgen dat je kind in elk geval geen koorts heeft of een ziekte onder de leden als je het laat vaccineren. Zonodig, als de jeugdarts het niet nodig vind, betaal je het dan zelf.
https://rijksvaccinatieprogramma.nl/vaccinaties/vaccinatieschema/afwijken
In sommige gevallen is het mogelijk om een enkel vaccin te (laten) geven (single dose) en af te wijken van het schema. Ik ken geen (homeopatische) huisartsen die dit doen maar ik ken wel de geluiden en de behoefte van ouders daaraan.
Volgens het RIVM is het niet mogelijk omdat de single doses die er zijn niet potent genoeg zijn.
Met zo ontzettend weinig uitbraak en gevallen in Nederland, een van de hoogste dekkingen in Europa, vind ik het opmerkelijk dat hier zo vergenoegd over dwang gesproken wordt.
Ik zie het vaccineren van je kinderen belangrijk voor hun eigen gezondheid maar ook als een maatschappelijke plicht voor de gezondheid van iedereen, maar ik zie het wel als een bedreiging om daar 'perfect' in te willen opereren, en een steeds grotere groep ziektes op te nemen in het schema voor iedereen.
Het blijft een medische handeling met mogelijke bijwerkingen, daar moet je ook niet te lichtvaardig mee omgaan.
Tihama
'Maar terwijl ik deze discussie voer, weet ik dat het zinloos is. Twintig jaar geleden heb ik hier op het forum al heel veel gediscussieerd over dit thema.' Als je het vergelijkt met 20 jaar geleden, dan is er eerder een negatief effect: meer mensen zijn niet gaan vaccineren en ze zijn harder geworden in hun standpunt.
Er is inderdaad aan beide kanten een verharding, het lijkt wel een wisselwerking. Daarom zeg ik steeds (naast mijn belijdenis dat ik voor vaccineren ben) dat er meer gerelativeerd moet worden in de discussie: op de uiterste flanken verhard je alleen maar in je standpunt, totdat je alleen nog maar kunt roepen dat niet-vaccineerders moordenaars zijn van 160 babietjes per jaar.
Als je meer het midden opzoekt kun je met elkaar praten.
Ja, het is verstandig om te vaccineren. Maar blijkbaar heeft iemand andere denkbeelden over wat verstandig is. Heb het daar dan over en kijk waar het problemen geeft.
Op een kinderdagverblijf zijn babietjes die nog niet ingeënt kunnen worden en daarmee is de kan op elke besmettelijke ziekte of infectie op een kinderdagverblijf een groter risico. Een kinderdagverblijf moet daarom bedenken hoe zij dat risico willen beperken, terwijl zij omgekeerd het recht van alle ouders op goede kinderopvang handhaven; evenals het recht van ouders op het bepalen van medische zorg voor hun kinderen. Er zijn geen gemakkelijke uitwegen.
Het is een onvermijdelijke gegeven, dat menselijk leven bijzonder kwetsbaar is en dat het accepteren daarvan geen keiharde vaste grens is die bepaald mag worden door één groep, maar een vloeibaar gegeven. Sommigen doen hun best om elk obstakeltje voor hun kind weg te poetsen, terwijl anderen iets laconieker daarin zijn. Sommigen gaan levenslang gebukt onder een probleem, anderen pakken de draad op en maken er wat van. Om daar enigszins een balans in te vinden moet je wel in gesprek blijven met elkaar.
Dat gesprek zal met iedereen moeten zijn. Ik hoop niet dat het zo is, dat de huidige campagne tegen niet-vaccineerders vooral ingegeven is doordat het nu de hoogopgeleide stadsmensen betreft.
Tsjor
Duitsland
In Duitsland zijn de weigeraars ook zat:
Correctie
In Duitsland zijn *ze de weigeraars ook zat
Vergenoegd?
-Met zo ontzettend weinig uitbraak en gevallen in Nederland, een van de hoogste dekkingen in Europa, vind ik het opmerkelijk dat hier zo vergenoegd over dwang gesproken wordt.-
Ik denk dat echt niemand zich verkneukelt over dwang. Dwang is een noodoplossing, veel liever niet dan wel. Maar wordt misschien (en laten we hopen van niet) nodig om de uitbraken die er nu (nog) niet zijn juist te voorkomen.
Net zo goed als er nu de campagne tegen meningokokken W is. Er zijn geen uitbraken, maar daar wil onze overheid ook niet op gaan zitten wachten. Proactief handelen.
tsjor
`Sommigen doen hun best om elk obstakeltje voor hun kind weg te poetsen`
Heb je het hier nu over mensen die hun kinderen laten vaccineren? Net als Tihama en anderen al hebben gezegd, schat ik het risico in, de impact als het risico zich voordoet en de maatregelen om het risico te beheersen. Vaccineren lijkt me dan heel verstandig. En dan vind ik iets anders dan "elk obstakeltje weg te poetsen" Dat klinkt namelijk nogal badinerend.
AnneJ
Welke vaccinatieschade bedoel je? En wie spreekt hier vergenoegelijk over dwang? Ik denk eerlijk gezegd dat niemand die voor vaccineren is graag een vaccinatieplicht wil. Het is meer de frustratie dat onzin zoals de chiropractor in het VK artikel voor waar wordt aangenomen
Was ik vergeten
om te zeggen dat ik voor vaccineren ben? En het inschatten van risico's, ik denk dat de meeste mensen dat wel doen. Maar ik zie daar wel verschillen in, zonder dat ik het een of het ander veroordeel.
Tsjor
Vaccinatieschade
Deze bijvoorbeeld. Over de vaccinatie tegen de Mexicaanse Griep.
"Bij het Lareb, dat in Nederland gemelde bijwerkingen van geneesmiddelen verzamelt, zijn 3754 meldingen over Pandemrix binnengekomen. Daarvan zijn er 137 als ernstig benoemd. Dertig gevallen hebben betrekking op narcolepsie. Het ministerie van VWS onderhandelt over de schadevergoeding aan circa tien kinderen."
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6010361/
Of deze. Het optreden van de neurologische ziekte van Guillain-Barre.
"Despite multiple proposed mechanisms behind the development of Guillain–Barre syndrome, the exact cause of Guillain–Barre syndrome is still unknown, and it may or may not have some triggering factor [2]. Among the triggering factors, vaccines, which include meningococcal vaccine, poliovirus vaccine, influenza vaccine, and rabies vaccine, are reported to be associated with the onset of Guillain–Barre syndrome"
In het verleden zijn er meer incidenten geweest met vaccins. Bijvoorbeeld met het orale poliovaccin.
Prima dat er een actief meldsysteem is (bij Lareb) maar als het om incidenten gaat ook vaak moeilijk aan te tonen of er een direct verband is maar ook of er geen verband is.
Alleen als er een statistische stijging is van ziektegevallen zoals bij de Mexicaanse Griep dan kun je met een veel grotere factor aannemen dat er een verband is.
Er kan schade ontstaan door vaccinatie. Echter niet vaccineren kan tot veel meer schade leiden voor meer mensen.
Verplichting Europees vergeleken
https://www.vaccinestoday.eu/stories/mandatory-vaccination-work-europe/
"Sanctions are often more about the sender than the recipient,’ says Dr Katie Attwell, University of Western Australia, ‘Maybe it’s more of an emotional experience for those who want to punish a country – or, in in the case of vaccinations, a citizen – that deviates from the norm"
Ook doofheid door rode hond als ziekte zelf
Iemand hierboven dacht dat je alleen maar doof kunt worden van de rode hond doordat je moeder bij de zwangerschap rode hond doormaakt. Dat is niet waar:
http://www.gezondheidsweb.eu/kinderziekten/wat-kunnen-de-gevolgen-zijn-van-bof-rode-hond
"Wat kunnen de gevolgen zijn van bof of rode hond?, is dan de volgende logische vraag. Op de eerste plaats kan de aandoening een aantal ontstekingen veroorzaken, zoals die van de eileider, van de testikels, van de alvleesklier enzovoort. In het ergste geval kan er sprake zijn doof- en/of blindheid. Het gevaar op deze aandoeningen mag echter niet overroepen worden.
Kinderen lopen echter meer gevaar op hersenvliesontsteking of nekkramp als gevolg van bof of rode hond en deze aandoening is aanzienlijk gevaarlijker van aard. Ze kan namelijk in sommige gevallen dodelijk zijn of ernstige neveneffecten hebben. Met name de hierboven vermelde doof- en blindheid kunnen het gevolg zijn van hersenvliesontsteking."
Dus het kan heel goed, Juf, dat het jongetje doof is geworden agv rode hond.
Overigens denkt men in Duitsland erover om
de vaccinatie tegen mazelen te gaan verplichten, of heftige boetes op te leggen als kinderen niet worden gevaccineerd.
https://medicalxpress.com/news/2019-03-german-paediatricians-demand-compulsory-vaccinations.html
Het interessante vind ik de invalshoek: namelijk de rechten van het kind. Een kind heeft het recht om ingeënt te worden tegen dodelijke ziekten.
Onlangs was er in een ander draadje een discussie over abortus, waarbij de zeer jonge vrucht eigenlijk ook al gezien wordt als een mens met rechten. Bij de discussie over inenten lijkt het eerder te gaan om de rechten van de ouders om hiervoor te kiezen, terwijl dit juist bij uitstek een situatie is waarin het recht van het kind (op dus een inenting tegen potentieel dodelijke ziektes) zou moeten prevaleren boven dat van de ouders.
Hier nog een interessant artikel over hoe snel dat kan gaan, de mazelen, en hoe erg de mazelen eigenlijk zijn.
mirreke
"Dus het kan heel goed, Juf, dat het jongetje doof is geworden agv rode hond."
Het blijft vaag, de pagina waar jij naar linkt gooit de bof en rode hond op een hoop, maar een specifieke 'rode hond' pagina op diezelfde site noemt die gehoorschade bij kinderen dan weer niet:
http://www.gezondheidsweb.eu/kinderziekten/rubella-rodehond-kan-ernstige-complicaties-meebrengen
Maar goed, zo belangrijk is het niet. Het feit staat dat zogenaamd onschuldige kinderziektes uiterst onaangename complicaties kunnen veroorzaken.
Mirreke
Ik vind abortus gaan om het recht van de moeder (niet ouders). Bij mij gaat het bij abortus om het verwijderen van al ontstaan leven. Daar hecht ik best veel waarde aan. Maar... als de situatie dermate belastend, in welk opzicht dan ook, is voor de moeder dat ze er radeloos van wordt, heeft ze gelukkig het recht om dat proces te stoppen. Dan ben ik blij dat ik en niemand anders er iets over te zeggen heeft dan de moeder zelf. Een vrucht van 10 weken, ik noem maar een getal, heeft wat mij betreft nog niet dezelfde rechten als een kind wat levensvatbaar is. (Ik vind de grens van wat levensvatbaar is trouwens wel veel te hoog voor abortus, maar dat is weer een andere discussie.)
In het geval van inenten moet een kind soms juist beschermd worden tégen de ouders, nu wel beiden. Dit kind leeft en moet zijn leven kunnen leiden zonder akelige gevolgen van een dom besluit over zijn gezondheid van de ouders. Er is in het verleden wel eens ophef geweest over ouders die tijdelijk uit de ouderlijke macht gezet waren, ten gunste van hun kind. Zó mag je verplicht stellen van vaccinatie ook zien wat mij betreft. Als ouders het niet doen, als ze zelf niet het juiste inzicht hebben, of voor het kind nadelige opvattingen hebben,... in vrédesnaam dan maar om de ouders heen door de keus bij ze weg te halen.
rodehond
Het gaat eigenlijk bij al deze ziektes (mazelen, rodehond, vooral om de complicaties ten gevolge ervan:
Complications
Rubella is a mild infection. Once you've had the disease, you're usually permanently immune. Some women with rubella experience arthritis in the fingers, wrists and knees, which generally lasts for about one month. In rare cases, rubella can cause an ear infection (otitis media) or inflammation of the brain (encephalitis).
Van https://www.mayoclinic.org/diseases-conditions/rubella/symptoms-causes/syc-20377310
dwang
Ik denk dat een hoop van de anti-vax hype is overgewaaid uit het buitenland, en dat dat juist een reactie is op overheidsdwang in het buitenland.
En die overheidsdwang komt door... de waterpokkenvaccinatie die in de jaren '80 is ingevoerd in veel landen. Dwang was nodig om de vaccinatiegraad boven de 80% te krijgen. Het was immers in de herinnering van veel mensen een onschuldige kinderziekte. Maar helaas, bij een vaccinatiegraad tussen de 30% en 80% neemt het aantal ernstige gevallen van waterpokken toe t.o.v. helemaal niet vaccineren (doordat de ziekte zich minder goed kon verspreiden door vaccinatie, ging de leeftijd waarom mensen de ziekte kregen omhoog).
En dus mochten kinderen in de VS niet naar school zonder een vaccinatiebewijs (of ontheffing) te overleggen. Dat schoot veel ouders in het verkeerde keelgat. Een generatie lang was vaccinatie gewoon vrijwillig en dat werkte uitstekend (polio, mazelen, etc... allemaal succesvol onderdrukt), maar vanwege zo'n onschuldige flutziekte als WATERPOKKEN werd er op scholen een vaccinatieplicht ingevoerd?!?
Veel van de anti-vax-lobby hebben we hieraan te danken. Backlash tegen overheidsdwang. Overgewaaid naar ons land.
En als ik dit op eens Engelstalige site op deze manier over waterpokken zou schrijven, zou ik PRECIES zo gefileerd worden als dat Tsjor hier gefileerd wordt over mazelen.
Mirreke
Ja dat is ook zo. De ziekte zelf hoeft het probleem niet te zijn. Je voelt je vervelend (op zijn minst), dat gaat weer over en klaar is Kees, maar dat is dus niet per se einde verhaal. Daar gaat antivax téveel aan voorbij. Die blijven steken in de al dan niet (vaker wel dan niet) realistische gevolgen van een vaccinatie. En daar trappen téveel mensen in. Zoals ik iemand op tv hoorde zeggen: "jongere generaties dan van diegenen die nog niet via het vaccinatieprogramma gevaccineerd zijn (geboren voor 1976) zijn niet opgegroeid met ervaringen van wat een ziekte met je kan doen en voelen daardoor de noodzaak niet. Op zijn Hollands zeg ik "wat de boer niet kent dat vreet hij niet". Boeren op de biblebelt zullen misschien gelaten zeggen dat de Heer het zo gewild heeft, als het onbekende toch hun huis in komt, maar ik kan me niet voorstellen dat de gemiddelde ouder zo denkt. De gemiddelde ouder trekt zijn of haar haren uit het hoofd van spijt.
Beetje gek misschien om het te vergelijken met een vaccinatie voor huisdieren, maar dat hebben we hier net weer laten doen. Man zei dat hij het gevoel heeft dat hond daar toch een paar dagen last van heeft. Er zit iets minder enthousiasme in dan gebruikelijk is, iets minder eetlust. En ja, toen hij dat zei vond ik het ook wel aannemelijk dat dat door de vaccinatie komt. Hij is toch ingespoten met 'de ziekte' en kan daar in milde vorm wat last van hebben. Er is ook veel te doen over dierenvaccinaties en daar ga ik deels in mee. Het moet wel erg vaak en is dat terecht? Maar als je ergens aan moet deelnemen, of naar het buitenland moet, dan is het verplicht om te doen. Dus doen we dat. Wij hebben, net als veel mensen, dus onze vraagtekens bij de frequentie van de vaccinaties. Je moet het elke drie jaar doen om de bescherming werkend te houden. Het alternatief is om na een vaccinatie op een gegeven moment je dier te laten 'titeren' om te zien of er nog voldoende bescherming in het bloed aanwezig is en als dat nog voldoende is, kun je het weer uitstellen tot een volgend testmoment. Maar dan moet dier dus wel eerst ingeënt zijn. Bij mensen is de frequentie niet zo hoog. Er gelden een aantal herhalingen en dat is dat. Alleen onder bepaalde omstandigheden kunnen vaccinaties nog nodig zijn, maar normaal gesproken niet. Als bij ménsen de frequentie ook zo hoog was als bij een hond bijvoorbeeld, dan zou ik die titer-methode wel een goed idee vinden. Waarom herhalen, als je nog voldoende antistoffen in je lichaam hebt? Maar de eerste vaccinaties doe je gewoon. Is het niet voor jezelf, dan wel voor de massa.
Oh omgekeerd...
Die blijven steken in de al dan niet (vaker wel dan niet) realistische gevolgen van een vaccinatie.
moet uiteraard zijn: ... (vaker niet dan wel)...
Straf
Ik kan mij bovendien niet aan de indruk onttrekken, dat - al of niet overgewaaid - godsdienstfanatisme een rol speelt onder de tegenstrevers van vaccinatie. Wie ziekte als een straf beziet, kan vinden dat medisch ingrijpen onwenselijk is. Dat laat dan de weg open om aan zieken de vraag te stellen of zij misschien iets slechts op hun geweten hebben.
Rode krullenbol
Syboor
Ik heb de indruk dat Tsjor niet terecht gefileerd wordt. Ze is voor vaccinatie, dus ook de BMR-vaccinatie. Ik kan me voorstellen dat je in de war kunt raken door hoe iemand zijn mening neerzet, maar zelfs ik (zelfspot is een goede zaak) heb gezien dat ze voor inenten is.