Vaccinaties en Berend Botje

Volwassenen

Overigens zijn sommige kinderziekten heel gevaarlijk voor volwassenen, zo was mijn man als de dood voor de waterpokken van mijn zoon, mijn man heeft die waterpokken nooit gehad.

tjsor

"Er is verder niemand overleden of ernstig ziek geworden. daarna was iedereen beschermd."Bij jullie in de familie bedoel je? Of meen je werkelijk dat er niemand aan de mazelen is overleden en dat bijvoorbeeld Roald Dahl gewoon pech had. Of mijn buurjongetje die een hersenvliesontsteking kreeg als gevolg van de bof en waarvan de ouders dat net op tijd ontdekten.
Maar ik geef toe het komt zelden voor. En je kunt dan ook denken "goh waarom zou ik dat zeldzame risico beperken. Een dood(ziek) kind komt tenslotte maar zelden voor"

eens

Als je je kind niet tegen meningokokken wil laten vaccineren, dan heb je er vooral jezelf (je kind) mee, maar tegen die andere prikken heb je er anderen mee..

Wij zijn het eens.. maar degene die dat niet zijn, zijn niet te bereiken want die lezen wat ze willen lezen. En die reageren hier wijselijk niet :-)
Ik heb in de VK genoeg gelezen dat voor vaccinatie pleit. Ze hadden op dezelfde pagina misschien beter wel een arts en ouder van een overleden kind aan het woord kunnen laten.

Artikel Volkskrant

Het artikel komt op mij over als 'we laten de bezwaren tegen vaccineren zien, maar plaatsen er meteen informatie tussen waaruit blijkt dat de bezwaren ongegrond zijn'. Een strategisch vormgegeven artikel zou ik bijna willen zeggen. Ze uiten niet direct kritiek op antvax-reacties en opvattingen, geven dat de ruimte, maar bam... die infoblokjes maken meteen korte metten. Ook weer zonder een aanwezige mening van de Volkskrant zelf.

Relativeren

'Ik vind het echt schokkend hoe lichtzinnig je over deze ziektes doet.' En toch was dat zo in die tijd. In mijn dorp hoorde het krijgen van de bof, mazelen en rode hond bij de kinderziekten die elk kind moest doorlopen. Misschien dat mensen op een dorp en laconieker over waren dan mensen in een stad. Ik kan me dan weer niet voorstellen dat 'de meeste leeftijdgenoten' van Caesar geen mazelen hebben gehad.
Nogmaals, ik heb mijn kinderen wel gevaccineerd en ik ben me er ook van bewust dat er risico's zitten aan de ziekte, met name voor bepaalde risicogroepen. Ik ben voor groepsimmuniteit en draag daar graag mijn steentje aan bij.Maar ik wil alle drukte en ophef ook wel wat relativeren.

Tsjor

vergis je niet

Denk je: mijn kind is veilig ingeënt, hè gelukkig, niets te vrezen. Blijkt dat je kind een non-responder is. Ik heb er hier dus twee. Waar we toevallig achter kwamen omdat er nog wat andere gezondheidsissues liepen. Desgevraagd zei de kinderarts dat dit dus echt veel vaker voorkomt`; kinderen die na hun inentingen toch geen afweerstoffen aanmaken en dus niet beschermd zijn.
Onze non-responders zijn inmiddels opnieuw tegen alles ingeënt. En hopelijk nu wèl veilig. Maar wie zijn kind niet in laat enten brengt dus ook al deze kinderen in gevaar. Dat wil je toch niet op je geweten hebben?

Jippox

Om op je laatste zin door te gaan: nee, inderdaad niet! Met alle meldingen van mazelen en inmiddels ook de bof zou je toch ook denken dat men nu kan zien wat het effect is, maar het draait er vast weer op uit dat men verongelijkt roept dat 'de media' niet alles vertellen en dat je vooral op www..vaag..nl bewijs kunt vinden.

Ook relativeren

Volgens de Volkskrant zijn er vorig jaar in heel Europa 76 kinderen overleden aan de mazelen. Dat zijn er veel minder dan er jaarlijks in Nederland alleen al oerlijden in het verkeer of aan de gevolgen van meeroken.

Tsjor, laconiek

"In mijn dorp hoorde het krijgen van de bof, mazelen en rode hond bij de kinderziekten die elk kind moest doorlopen. "

Ja duh, er was eenvoudigweg nog geen vaccin tegen die ziektes dus het was een feit dat het leeuwendeel van de kinderen die ziektes doormaakten, je kon er niks tegen doen. Nu wel. Ik denk dat mijn buurmeisje van vroeger liever had gewild dat haar man niet onvruchtbaar was geworden van de bof, had ze nu fijn kinderen gehad wat ze zo graag wilde. En dat het meisje dat uit religieuze overwegingen van haar ouders geen polio had gekregen zodat ze nu niet rolstoelafhankelijk was, niet hoefde te katheteriseren maar gewoon op de wc kon plassen en niet in een Focuswoning hoefde te wonen.

skik

Inderdaad

skik: er was geen vaccin. Maar er was ook geen doodsangst rondom bof, mazelen en rode hond.. Difterie, kinkhoest, tetanus en polio, dat was een ander verhaal. en de problemen van rode hond voor zwangere vrouwen waren bekend, dus het was maar beter als je het gehad had in je jeugd.
Ik betwijfel cijfers over dodelijke complicaties niet, zo zijn er ook mensen met cijfers over complicaties voor inentingen. Misschien moeten we aan beide zijden de discussie iets minder absoluut en directief maken en erkennen dat helaas alle risico's niet uit te sluiten zijn.

Tsjor

niet relativeren

Als het je eigen kind betreft kan je dit niet relativeren.

Knurf

In Nederland worden jaarlijks 170.000 kinderen geboren. Zonder vaccinaties zullen minstens 160.000 kinderen per jaar mazelen krijgen. De kans om in Nederland (modern westers land) te overlijden aan mazelen is 1 op 10.000.
Behalve bij babies: daar is de kans 1 op 1000.

In het kader van relativeren, stel jij dus dat je 16-160 dode kinderen in Nederland per jaar acceptabel vindt

Ik vind dat wel een flinke acceptatie voor een vermijdbare ziekte.

Het ligt overigens in dezelfde range als het aantal kinderen dat niet sterft dankzij de autogordel. Dus als dit risico acceptabel is, dan is het ook niet langer nodig om kinderen in de gordel te zetten.

Ik verbaas me over dat relativeren

Ik kom dat vaker tegen en ik snap ook echt niet waarom je sterftecijfers zou willen relativeren. Natuurlijk is het prima om af en toe te relativeren. Zelfs als het om een ander gaat. Als iemand klaagt dat hij nooit eens met de kinderen naar de Efteling kan, zou je kúnnen zeggen (doe ik niet) dat een ander zich afvraagt hoe hij het eind van de maand moet halen, laat staan naar de Efteling kan (ik zeg dit echt als voorbeeld, dus val me niet aan ). Dat zijn 'luxe"-problemen, hoe zuur het ook kan voelen. Maar sterfte valt niet onder 'luxe'-problemen en een vervelende ziekte ook niet.

Tihama

Ik zei niets over acceptabel. En het is natuurlijk onzin om er ineens vanuit te gaan dat niemand meer laat inenten. We hebben het over minder dan 10 % nu, niet over 100 %. Dus over 1,6 tot 16 mogelijke overlijdens per jaar.
Op dit moment overlijden jaarlijks 19 kinderen aan een verkeersongeval. Dat zijn er veel meer dan aan mazelen. Ga je nu auto's verbieden?

Polio e.a.

Tsjor zou zich meer zorgen maken over een uitbraak van polio dan van mazelen. Qua dodelijke afloop zit daar wat in. De kans op overlijden bij een polio infectie is grofweg 0,015 tot 0,075%, idd hoger dan de kans op overlijden bij mazelen dus. De kans op complicaties (in meer of mindere mate verlammingsverschijnselen) bij polio is 0,5-1%. Bij het allerovergrootste deel van de mensen verloopt een poliobesmetting ongemerkt, zonder ziekzijn.
Maar ook bij mazelen moeten we niet alleen kijken naar overlijden maar naar de complicaties, en die zijn net als bij polio hoger dan de sterfte en kunnen ook flink ernstig zijn met levenslange invaliditeit.

Waar ik me zorgen over zou maken is een uitbraak van difterie. Gelukkig niet aan de orde hoewel het vooral in het oostblok nog best aanwezig is, en de kans op een difterie uitbraak daarom misschien wel groter is dan een kans op een polio uitbraak. Polio is redelijk onder controle, hoewel helaas (nog) niet helemaal verdwenen.
Difterie: bij 10-20% van de besmettingen wordt de hartspier aangetast, overlijden bij 3-12% van de besmettingen. Dat zijn pas cijfers.
Laten we hopen dat de antivaxxers zo’n uitbraak hier niet voor elkaar krijgen.

Knurf

Een wereld zonder risico bestaat niet. Als je aan het verkeer deelneemt, loop je een risico. Je kunt ervoor kiezen om niet aan het verkeer deel te nemen, vanwege dat risico. Maar dan mis je ook veel dingen die het leven leuk of waardevol maken. Door een gordel te dragen, verminder je het risico. Het overblijvende risico accepteer je dan.

Weigeren te vaccineren is dus vergelijkbaar met weigeren een gordel te dragen. Niet met weigeren aan het verkeer deel te nemen.

Klopt niet, Tihama

Jouw vergelijking gaat over het risico dat de inzittende (van een auto) en de antivaxxer zelf lopen. Niet over de risico's die de omgeving loopt. Maar het vergruizen van antivaxxers in deze draad gaat juist over de onschuldige slachtoffers in de omgeving die zouden overlijden doordat antivaxxers het virus verspreiden. Dus juist WEL over deelnemen aan het verkeer. Waarbij je de 19 dode kinderen per jaar blijkbaar geen probleem vindt.

Geen verkeersdoden meer, betekent geen verkeer meer. Dus ja, ik accepteer een risico omdat ik wil leven. Ik accepteer dat er een kans is dat mijn kind sterft, omdat ik weet dat een leven in een doosje, geen leven is.
Maar binnen die grenzen is alcoholvrij rijden, airbags, een sliptraining en gordels dragen een manier om evenwicht te houden tussen risico en acceptatie.

Mazelendoden kunnen heel eenvoudig naar 0 gebracht worden. Daar hoef je geen leven on hold te zetten, geen dure maatregelen te nemen. Een simpel vaccin is genoeg.

Dit niet doen en met droge ogen beweren dat je nu eenmaal ook verkeersdoden hebt, begrijp ik echt niet.

De antivaxxers doen 3 dingen:

1. Ze ontnemen hun kind een risicovermindering op ernstige ziekte of dood. Op dit onderdeel sloeg mijn vergelijking.

2. Ze verminderen de groepsimmuniteit, waardoor andere kinderen die nog niet gevaccineerd kunnen worden een verhoogd risico lopen.

3. Ze zijn free riders, want ze lopen het risico op bijwerkingen van de vaccinatie mis, terwijl ze niet de volle consequentie ondergaan.

Het zou overigens mogelijk zijn om mazelen echt de wereld uit te krijgen. Dus 0 kinderen. Dat is met de pokken gelukt. Het lukte bijna met polio, tot een paar landen begonnen te saboteren. De WHO had 20 jaar geleden mazelen op de verlanglijst staan om de wereld uit te helpen. Maar dankzij de antivac is dat nu verder weg dan ooit.

Wat mij betreft

deel ik het gedachtegoed van antivaxxers niet (‘verguizen’ vind ik ook zo wat) omdat ze wel degelijk verkondigen dat de ziektes waartegen wordt gevaccineerd heus zo erg niet zijn. Iedereen kreeg ze vroeger immers en het gros overleefde gewoon, dus waar hebben we het over. Nou, over het dodental waar Tihama op wees. En een complicatiegetal met ernstige gevolgen voor het leven wat veel hoger ligt. En dan hebben we het echt over meer dan 19 kinderen per jaar.
Daarom is dat gedachtegoed gevaarlijk.

Tsjor, berusting en maakbaarheid

Vroeger, toen gebeurde alles gewoon. Je kreeg een kind omdat je nou eenmaal zwanger werd van seks, voorbehoedsmiddelen waren er niet of werden niet getolereerd. Er was ook geen prenatale diagnostiek dus het kon best zijn dat je een zwaar gehandicapt kind kreeg dat alleen maar zou lijden. Als de bevalling al goed ging, want daarbij kon het voor zowel moeder als baby best tegenzitten. Verder ging er nogal eens wat mis in het verkeerd of bij andere ongelukken. En door ziektes of aandoeningen die ofwel niet te voorkomen waren dan wel niet te genezen waren. Je had maar te berusten in het lot.

Die tijd is niet meer. We kunnen steeds meer ellende voorkomen of behandelen. Daarmee wordt het leven een klein beetje laakbaarder. Vloog je kind vroeger door de voorruit bij een aanrijding dan was dat een naar maar onvermijdelijk ongeluk. Nu zit je kind in de gordels en waarschijnlijk ook in een goedgekeurd zitje. Heb je het toch los op de achterbank, dan zal je waarschijnlijk nooit berusting in vinden want je had kunnen voorkomen dat je kind door de voorruit vloog. Niet gebruik maken van vooruitgang maakt schuldig.

Je schrijft "Ik betwijfel cijfers over dodelijke complicaties niet, zo zijn er ook mensen met cijfers over complicaties voor inentingen. Misschien moeten we aan beide zijden de discussie iets minder absoluut en directief maken en erkennen dat helaas alle risico's niet uit te sluiten zijn."

Leg eens uit? Als je de cijfers over dodelijke complicaties van vermijdbare ziektes niet betwijfelt, dan betwijfel je die (officiële) gegevens over complicaties van vaccineren vast ook. En kan je concluderen dat die complicaties echt nagenoeg verwaarloosbaar zijn en vaccineren dus opportuun is. Of je gelooft indianenverhalen over bijwerkingen en betwijfel je in zekere zin dus wel de (dodelijke) complicaties van die ziektes want die steken dan niet zo slecht af bij de vermeende complicaties van vaccineren.

skik