U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Vaccinatiegraad
"Extra oproep voor 16- en 17-jarigen zonder vaccinatie
Jongeren (16-17 jaar) die niet (volledig) zijn gevaccineerd krijgen vanaf volgend jaar een extra oproep om dat alsnog gratis in te halen. Staatssecretaris Blokhuis gaat samen met RIVM en GGD bekijken in hoeverre er behoefte is om deze extra vaccinatiemogelijkheid ook aan iedereen/andere leeftijdsgroepen van 18 jaar en ouder aan te bieden."
Prima om de toegankelijkheid te verhogen.
Maar bij Een Vandaag hijgt de presentator weer achter elkaar dezelfde vraag: wanneer gaan we ouders dwingen. Bij welke vaccinatiegraad. Ja daar gaat het RIVM over, ja maar wanneer dan? hijg, hijg. Wat willen we elkaar toch graag dwingen.
Ik ga nog liever zelf campagne voeren voor vrijwillig vaccineren.:-)
Ombuigen
https://www.nederlandrechtsstaat.nl/grondwet/artikel.html?artikel=11
"De vooraanstaande positie van het recht op lichaam en leven temidden van grond- en mensenrechten laat zich ongetwijfeld verklaren door de wezenlijke verbondenheid van de mens met zijn lichaam. Meer algemeen wordt de bescherming van de lichamelijke integriteit in een liberale rechtsorde tot de kerntaken van de overheid gerekend,"
We hebben niet alleen artikel 10, het recht op privacy en eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer maar de wetgever heeft zelfs een apart artikel gewijd aan de lichamelijke integriteit. Dat geeft het belang aan.
Daar kan de wetgever ook beperkingen aan stellen.
Maar wat is dit artikel, dat blijkbaar ook gezien de heftige debatten, van groot belang is voor mensen, wat is dit artikel waard als je daar blijkbaar gelijktijdig, zonder genoemde voorwaarden, beperkingen aan kunt stellen?
Is het dan niet belangrijk om aan eventuele beperkingen voorwaarden te stellen als redelijkheid, billjkheid, proportionaliteit, subsidiariteit en doeltreffendheid?
En hoe komt het dan dat het blijkbaar acceptabel wordt geacht om door een kunstgreep, want het is geen geinformeerde instemming maar instemming bij gebrek aan keuze, een veronderstelde overeenkomst tussen de overheid en de burger.
https://www.consuwijzer.nl/thema/ongevraagde-toezending
In het consumentenrecht zouden we dit niet accepteren. Een veronderstelde overeenkomst is geen overeenkomst.
Bovendien stelt de overheid hier een norm. De norm is het doneren van organen.
Wil je niet voldoen aan de norm, is je persoonlijke keuze anders, dan zul je daarvoor in actie moeten komen.
Met deze maatregel wordt het tekort aan donoren echter niet opgelost. Daarvoor zijn andere maatregelen nodig. Bijvoorbeeld zoals in Spanje.
https://erwinkompanje.wordpress.com/2017/03/07/waarom-zijn-er-in-spanje-meer-orgaandonoren/
De regel dat men sterft op de IC en dat opname op de IC niet alleen bedoeld is om levensreddend te zijn maar ook orgaansparend om donatie mogelijk te maken.
Mogelijk dat er wel betekenis is in de zin dat het het gesprek tussen artsen en nabestaanden in een aantal gevallen kan verlichten.
Maar is het dan redelijk, bilijk, proportioneel, subsidiairen doeltreffend om een belangrijk artikel in de grondwet buitenwerking te stellen om het gesprek van artsen met nabestaanden wat te verlichten?
Idem met vaccinatiedwang. Is het redelijk, bilijk, proportioneel, subsidiair en doeltreffend om zo met de belangen van individuele burgers om te gaan, de rechten van minderheden en bezwaarden te beperken, terwijl de winst marginaal blijkt te zijn?
Daarmee vergroot je onnodig en ongewenst de kloof tussen burgers en overheid. Nee niet die burger die toevallig eenzelfde opvatting heeft en graag ziet dat zijn buurman die er anders over denkt door de overheid gedwongen wordt. Maar die buurman. En er zijn meer buurmannen dan je denkt.
Niet voor niets zijn het hoogoplopende debatten.
Ik vind dat ombuigen van de grondwet. Het is niet eens de grondwet buiten werking stellen maar via een kunstje doen alsof je rechten behouden blijven en je niet moet zeuren, terwijl je aan je water voelt dat er hier eenzijdige afspraken gemaakt worden op jou kosten.
AnneJ
Afgelopen weekend heb ik het met iemand over haar werk gehad. Ze is al zo'n 45 jaar verpleegkundige, waarvan een groot deel op de IC. Ze kan er niet meer tegen en snakt naar haar pensioen. Hoe vaak het niet gebeurt dat een patiënt opgelapt móet worden omdat dit nu eenmaal is wat een arts moet doen. Een arts moet levens redden, ook al zou hij het eigenlijk liever niet meer doen, omdat de patiënt er vreselijk aan toe is en het ook niet beter dan dat zal worden. En deze verpleegkundige verzorgt deze mensen en hoopt in stilte éigenlijk, dat hij of zij uit dit lijden verlost wordt door toch dood te gaan. Maar voor het zover is, gaan er levensreddende medicijnen in, worden levensreddende slangetjes door de neus heen het lichaam ingevoerd, zodat hij of zij zuurstof in de longen blijft krijgen en voeding in de maag, tot duidelijk is dat dat echt geen zin meer heeft.
Een mens mag bijna niet meer sterven. De wetenschap en de technieken zijn zo ver ontwikkeld dat dit verwachtingen schept. Er wordt in hoge mate verwacht dat de aanwezige kennis en vaardigheden tot het bittere eind wordt en worden ingezet. Zelfs als dat voorbij gaat aan of dat wenselijk is.
"Om in Nederland orgaandonor te worden, moet je op de intensive care liggen als je overlijdt. Aan de beademing. "Het is echt een misvatting dat je orgaandonor kunt zijn als je buiten het ziekenhuis overlijdt", zegt Erwin Kompanje, klinisch ethicus aan het Erasmus MC in Rotterdam.
Kortom... het gaat al behoorlijk slecht met je, anders kom je niet in het ziekenhuis, gaat het lampje uit in je hersens, dan moeten alle protocollen doorlopen worden en ben je mógelijk geschikt als donor.
Terecht Kaaskopje
Een verpleegkundige naar mijn hart. Waarschijnlijk net zo van de oude stempel als ik.
Inmiddels worden ook veel ouderen uit tehuizen en woonvoorzieningen bij een hartstilstand met de ambulance afgevoerd naar het ziekenhuis. Tenzij er een intake is geweest waarbij een niet reanimeren afspraak met de bewoner is gemaakt.
Reanimeren is namelijk verplicht tenzij.
Ik kom nog uit de tijd dat dat niet aan de orde was. Daar kun je van alles van vinden maar er stierven toch meer mensen rustig in hun eigen bed in plaats van tijdens een dollemansrit in de ambulance of in de witte piepjeslichtwereld van de.IC.
Ik was zelf meer voor het beleid van een verzorgingshuis dat stelde dat er niet gereanimeerd werd tenzij de bewoner zich daar zelf voor uitgesproken had.
Nog zo'n heet hangtaboe.:-)
Gelieve op verjaardagen de volgende onderwerpen niet aan te snijden: sex, politiek, geld, zwarte piet, vaccinatie, reanimatie, orgaandonatie.:-)
AnneJ
Dus vroeger vonden artsen het minder noodzakelijk om levens te redden dan nu?
Ik ben blij dat ik in het nu leef, anders was ik misschien al dood geweest en mijn dochter zéker. En niet rustig maar door doodbloeden.
AnneJ
Even terug naar begin. Wat was eigenlijk de bedoeling van je openingsbericht. Een discussie oproepen die behalve bij een enkele hijgerige presentator in NL politiek gezien geen onderwerp van debat is?
En ja voorlichting zou goed zijn, behalve dat inmiddels gebleken is dat anti-vaxxers niet vatbaar zijn voor informatie die hun eigen opvattingen weerspreken.
We zullen dus moeten accepteren dat de vaccinatiegraad daalt.
Misschien wel Alkes
Maar hopelijk werken de voorstellen van staatssecretaris Blokhuis wel positief op de vaccinatiegraad.
Bovendien is de huidige meningococcen W ziekte ook wel een serieuze waarschuwing.
En dan kan het denk ik ook helpen als ouders wel een serieus antwoord krijgen als ze een vraag stellen.
Of de bevestiging dat er begrip is voor eventuele zorgen over bijwerkingen.
En daar kun je zelf ook aan bijdragen door niet meteen ouders belachelijk te maken die zich zorgen maken over vaccinatie en mogelijke bijwerkingen.
https://rijksvaccinatieprogramma.nl/vaccinaties/vaccinatieschema/afwijken
Gelukkig Kaaskopje
Voor zover het mij bekend is woon je nog niet in een zorgvoorziening voor ouderen Kaaskopje en de leeftijd heb je ook nog niet.
En je hebt mazzel. Je kiest er blijkbaar wel voor om ongeacht je leeftijd en conditie, en bij twijfel daarover, gereanimeerd te worden. Zoals de huidige standaard is.
Uiteraard. Leeftijd is geen alibi.
Het is maar hoe graag je wil.
"Wel staat vast dat naarmate de leeftijd van kwetsbare ouderen hoger is en de comorbiditeit groter, de kans afneemt dat zij zonder restschade overleven. Een paar cijfers: bij reanimatie na circulatiestilstand buiten het ziekenhuis verlaat 2,4-14 procent van de 70-plussers levend het ziekenhuis; van de 80-plussers is dit 3,3-9,4 procent. Circa 1,2-5,7 procent van de gereanimeerde 70-plussers houdt geen tot milde neurologische schade over. Dat is ongeveer de helft van het aantal overlevenden. De andere helft heeft blijvende ernstige neurologische schade."
Ik ga toch liever gewoon dood.
Mijn kind heeft inmiddels NAH
Na een doorgemaakte hersen(vlies)ontsteking. Niet door meningokokken maar door iets waar niet tegen wordt ingeënt.
11 manden na de eerste ziekteverschijnselen kan ik zeggen dat het veel impact heeft (gehad) op het hele gezin. Nog steeds revalidatie en ondersteuning op school. Echt ik hoop dat de vaccinatiegraad weer gaat stijgen. Maatregelen vanuit de overheid om de vaccinatiegraad te laten stijgen juich ik aan alle kanten toe.
Wat wij hebben meegemaakt ens je niemand toe. En ook puur gekeken naar de kosten is ern prik tegen meningokokken vele nalen goedkoper dan de ziekenhuisopname, onderzoeken, revalidatie en ondersteuning die nu nodig is voor ons kind.
Niet inenten tegen wat dan ook vind ik zo dom en kortzichtig. Als met ern prik zoveel leed en zoverl kosten bespaard kan worden waarom die prik dan weigeren.?
Sorry voor de typfouten
Zit op mijn telefoon te pielen.
AnneJ
"En daar kun je zelf ook aan bijdragen door niet meteen ouders belachelijk te maken die zich zorgen maken over vaccinatie en mogelijke bijwerkingen."
je bedoelt dat ik serieus moet in debat moet gaan over de stelling dat vaccinaties leiden tot autisme?
Ik vind de voorlichting vanuit RIVM duidelijk en RIVM besteedt wel degelijk aandacht aan zorgen van ouders. Maar als je informatie vanuit de overheid sowieso wantrouwt, zoals de stichting Vaccinvrij, dan kun je de blaren op je tong praten maar het zal niks uithalen.
Ik voel me ook niet verplicht om deze stichting serieus te nemen.
Bewustzijn zal pas komen als er weer (meer) kinderen aan de mazelen overlijden, blijvende lichamelijke klachten overhouden aan polio, overlijden aan meningokokken etc.
De bescherming die de huidige vaccinatiegraad nog vrijwel alle kinderen geeft, maakt het makkelijk om te praten over "natuurlijke weerbaarheid" en "van kinderziektes ga je niet dood want wij hebben ze vroeger ook gewoon overleefd".
Niet verplicht Alkes
Maar je zou het eens moeten proberen om ook te luisteren naar deze ouders. Zo zwart wit is het niet.
Ik heb regelmatig onze vaccinatiegeschiedenis gedeeld met ouders die alternatieve schema's aanhouden en voorzorgen nemen. En mijn ervaringen met familieleden die wel polio hebben gehad. En mijn eigen zorgen gedeeld.
En ik val ook niet achterover van ouders die hun kinderen niet inenten.
Misschien heeft het weinig zin maar juist dan heeft het al helemaal weinig zin om ouders af te wijzen.
Maar blijkbaar staat het op je voorhoofd als je de wereld indeelt in vaxxers en antivaxxers. Dan spreek je die ouders niet denk ik.
anneJ
"zo zwart -wit is het niet". Maar dat is juist wel het geval. Of het is aangetoond dat je van vaccinaties autisme krijgt of het is niet aangetoond. Welke grijstinten zie jij?
Maar ik heb geen zin in een discussie over wel of niet vaccineren. Ik begrijp nu ook dat dat bedoeling is van je beginbericht. En het moge je duidelijk zijn dat ik pro vaccineren ben.
wel niet vaccineren
Je legt er je eigen weerstand in Alkes. Ouders zijn niet te verdelen in twee kampen vaxxers en antivaxxers. Dat is een cliche.
3 groepen
er zijn in mijn optiek 3 groepen:
vaxxers: die het programma gewoon volgen
de anti-vaxxers: die niet willen vaxxineren om welke reden dan ook. (opvallend is wel dat je de niet-vaxxers van wege geloofsredenen eigenlijk nooit hoort in deze discussie)
en een groep die best wil vaccineren maar niet altijd op het tijdstip dat het rijksprogramma aangeeft of niet helemaal of juist meer. En die groep heeft zeker het gevoel dat er niet naar ze geluisterd wordt. Juist omdat ze overschreeuwd worden door de anti-vaxxers.
Niet de anti-vaxxers Flavia
De groep er tussenin vind nu vooral onderdak bij organisaties als Kritisch Prikken en bij anti vaxxers. Juist de weerstand van vaxxers voorkomt dat er ruimte is voor deze groep.
AnneJ: nee dat denk ik niet
Ik denk dat de vaxxers niet luisteren omdat het geluid van de anti-vaxxers zo luid is dat je de meer genuanceerde geluiden niet meer hoort en beide uitersten met de hakken in het zand gaan.
Het is of de vaxxers maar net zo hard gaan schreeuwen om de anti-vaxxers te gaan overschreeuwen. Beide groepen luisteren niet meer naar de tussen groep.
Flavia
" (opvallend is wel dat je de niet-vaxxers van wege geloofsredenen eigenlijk nooit hoort in deze discussie)"
Met mensen die vanwege geloofsredenen niet vaccineren valt ook niet veel te discusseren. Zij stellen dat het niet aan de mens is om in te grijpen in het pad dat god voor je uit heeft gestippeld. Als je daarin gelooft vind ik niet vaccineren een logische stap. Deze mensen ontkennen niet dat vaccineren helpt. Zij roepen niet dat vaccinaties leidt tot autisme, de dood of extreme vermoeidheidsklachten. Zij brengen mensen niet aan het twijfelen met hun opvattingen.
Tenminste ik geen mensen die zeggen " goh, wellicht heeft deze refo-ouder gelijk en wil god niet dat wij zelf ingrijpen". Ik ken wel mensen die zeggen " nou maar ik hoorde ergens dat er al aantal kinderen zijn overleden na vaccinatie".
Dat is de reden dat ook vaxxers weinig aandacht besteden aan mensen die om geloofsredenen niet vaccineren.
Ik schrik hiervan
Wat ik nu weer in de betrouwbare site De Speld lees: ik ben blij dat mijn kinderen gevaccineerd zijn, anders had ik misschien ook argumenten in mijn oor gekregen.
Vaccinatieweigeraars weigeren op gesprek te komen: ‘Van gesprekken krijg je autisme’
‘Je weet niet wat ze allemaal in je oren gaan stoppen’
20 november 2018 door Jos Maalderink
Ouders die vaccinaties voor hun kinderen weigeren zien niets in het plan van staatssecretaris Blokhuis om vaccinatieweigeraars uit te nodigen voor een gesprek bij Jeugdgezondheidszorg (JGZ). Volgens de ouders krijg je van gesprekken autisme.
Jantine uit Haarlem is moeder van drie ongevaccineerde kinderen. “Het probleem met gesprekken is: je weet van tevoren niet wat er allemaal in zit. Misschien stoppen ze wel argumenten in je oren. Of bewijs. Je wil toch niet dat dat soort dingen in je hersenen terecht komen?”
Ook Simone uit Hilversum heeft ergens op internet gelezen dat gesprekken schadelijk zijn. “Een man in een witte jas die zo veel informatie in mijn onvolgroeide hoofdje stopt, dat kan toch nooit gezond zijn? Volgens mij is het veel beter om op natuurlijke wijze weerstand op te bouwen tegen redelijke argumenten.”
Artikel op nrc.nl
Het is een gratis artikel, dus niet achter betaalmuur; ik weet niet precies wat nu het beleid van O&O maar ik zet toch de link even neer: https://www.nrc.nl/nieuws/2018/11/27/twijfelende-ouders-bereik-je-niet-op-twitter-a2756601
Het is een interview met een rechtsfilosoof die het probleem bij het vraagstuk van de verplichte vaccinaties zo formuleert: "De vrijheid van de niet-vaccinerende ouder botst hier namelijk met de veiligheid van het kind en de samenleving als geheel, die slechter beschermd is tegen ziekten. "
"Maar aan zijn rechtsfilosofische argumentatie komt Pierik in de discussies met de antivaxers vaak niet toe: eerst moeten meningsverschillen over ‘de waarheid’ worden geslecht. En daar loopt het spaak. Antivaxers verwijten hun tegenstanders blind achter de mainstream wetenschap en het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) aan te lopen. Maar vertrouwen in de wetenschappelijke consensus is juist het meest logische om te doen, zegt Pierik. „Waarom geloof ik in de ingenieur van een Boeing? Omdat die in een open wetenschappelijk debat, waarin conclusies voortdurend ter discussie gesteld worden, tot uitkomsten gekomen is. De duizenden wis- en natuurkundige artikelen die daar achter liggen, kan ik niet controleren. Toch stap ik met vertrouwen in een vliegtuig. De vraag is: heb je vertrouwen in de wetenschappelijke methode en aanvaard je de kans dat de uitkomst ingaat tegen je intuïtie?”
gr Angela
Angela
Goed artikel.
De vraag is niet alleen " De vraag is: heb je vertrouwen in de wetenschappelijke methode en aanvaard je de kans dat de uitkomst ingaat tegen je intuïtie?” maar ook kun je vrijblijvend wetenschappelijke methodes opzij blijven schuiven omdat anderen - die wel vertrouwen in wetenschappelijk methodes - ervoor zorgen dat jou geen leed overkomt?
In ieder geval tot nu toe.
zodra . .
mensen erkennen dat zij hun kind niet hoeven te vaccineren omdat anderen dat wel doen, zit je volgens mij al in een ander 'kamp'. Ik krijg de indruk dat de geïnterviewde vooral gefrustreerd is dat hij zelfs niet aan dit bovenstaande toekomt.
Alle bewijs wordt ontkend. Ook de redenering van kudde-immuniteit. En als iemand wel meelift op kudde-immuniteit maar dat niet begrijpt dan valt er inderdaad weinig meer te redden 
.
gr Angela
Waarom gelooft iemand wel een piloot van een Boeing en denkt nou nooit iemand dat hij of zij zelf wel even het vliegtuig kan vliegen omdat ze hebben gegoogled hoe dat moet?
Het is natuurlijk raar dat mensen zonder enige medische kennis op internet hun kennis gaan spuien en mensen daarin mee gaan. Mensen die ervoor gestudeerd hebben. Wetenschappers . Al deze mensen worden door sommige mensen afgeserveerd alsof wat zij weten niet telt want op internet staat iets anders. Dat is kwalijk. Wetenschap is dan misschien geen exacte wetenschap maar ik heb toch echt meer vertrouwen in iemand die daar jaren voor gestudeerd heeft dan iemand die op internet gelezen heeft dat je autistisch kan worden van vaccinaties of dat je door gezond te leven toch die (kinder)ziektes niet kan krijgen.
En nee, jarenlang op internet googlen is niet hetzelfde.
Ach al die zever, altijd maar weer...
Gewoon verplichten.
Niet willen, goed hoor, maar dan wordt de bewegingsvrijheid sterk ingeperkt.
Wie zich daar niet aan houdt: oppakken, sanctie en dwangvaccinatie.
OND (ot)
Een uur te vroeg?!
Gr Angela
Nee, Angela67: tien jaar te laat
Gans die discussie over vaccinatie is weer maar eens zo'n voorbeeld van enkelingen die zich goed beschermd weten door anderen die wel doen, waar zij zo tegen zijn: vaccineren.
Dat gaat niet over mensen, die op basis van voldoende kennis een weloverwogen beslissing nemen: het gaat over mensen die hun facebook wall beschouwen als een doorgedreven opleiding immunologie en voor de rest in hun bubbel blijven... De argumentatie is wel vaker navenant.
Het zou anders liggen als de wetenschappelijke wereld voor de dag zou kunnen komen met ernstige studies die wel degelijk een verband aantonen tussen vaccinatie en het optreden van sommige ziekten zoals dat nu gepostuleerd wordt door de antivaxxers.
Dat verband is vooralsnog niet aangetoond, ondanks het feit dat er massaal onderzoek gedaan wordt rond vaccins.
In die omstandigheden ben ik er inderdaad voorstander van om vaccinaties verplicht te stellen en weigering streng te sanctioneren. Ik vind het niet meer dan normaal dat de samenleving in bescherming genomen wordt tegen zelfverklaarde DHZ-dokters, Jomanda's en andere kruidenvrouwen.
In België zijn alle vaccinaties (op een na) gratis en er is er maar eentje wettelijk verplicht: die tegen poliomyelitis.
Er zijn elk jaar enkele rechtszaken tegen mensen die de vaccinatie van hun kinderen weigeren.
Wel vaker zijn de beklaagden ingeweken Nederlanders, genre: "Nederlandse psychologe, wonend in België, werkzaam als klassiek homeopaat in Nederland".
Alsof we hier zelf al niet genoeg "volk met een hoek af" hebben 
.