Vaccinatie tegen baarmoederhalskanker: niet goed?

AnneJ

"Als je toch wilt profilen doe het dan goed. Het zijn juist hoger opgeleidde, hoger inkomen genietend -anders heb je daar geen tijd voor- upper middle classe witte vrouwen die zich kritisch bezighouden met vaccinaties."

De meest voorkomende soort domheid is die van mensen die denken dat een hoge intelligentie of deskundigheid op een of ander gebied ze automatisch kwalificeren voor een volstrekt ander gebied. De geneeskunde is zo gespecialiseerd dat zelfs medici niet kunnen pretenderen dat ze het hele gebied kunnen bestrijken. Vandaar dat veel dwaallichtjes huisartsen zijn.

Ik zou je prachtige zelf meegemaakte voorbeelden kunnen noemen van hooggeleerde en superintelligente mensen die gigantisch en publiekelijk op hun bek gaan door zelfoverschatting ware het niet dat mijn anonimiteit daarmee gevaar zou lopen.

Wat je ook regelmatig ziet zijn mensen van naam en faam, soms zelfs nobelprijswinnaars die hun naam en reputatie te grabbel gooien door op hoge leeftijd de meest hilarische onzin te gaan verkondigen.

Intelligentie is geen garantie, dat begrijpt iedereen die wel eens in een gezelschap van hoogintelligente mensen heeft verkeerd. Anders zouden ze het nl. overal over eens zijn, maar het tegendeel is het geval. Ra ra, hoe kan dat?

Domheid en intelligentie gaan heel vaak samen.

Ad, ginny en annej

Ik denk na over medische behandelingen in de zin van nut voor mijzelf cq kinderen, niet in de zin van geld en gezondheidswinst in het grote geheel.

Dus wat Ginny zegt: wat is de ziekte waar tegen gevaccineerd wordt, helpt de vaccinatie volledig tegen deze ziekte en wat is dan erger wel of niet vaccineren. Bij dtp en bmr is dat duidelijk bij hpv wist ik dat niet en was mijn vraag waar vind ik objectieve info, want gewoon Google levert idiote sites op en deze discussie is ook gebaseerd op onderbuik en eigen gevoel.

Ik ben het absoluut niet eens met annej dat de vaccinatie schade op zou leveren, maar door vage discussie en vage sites ontstaat er wel veel onduidelijkheid.

polarisatie bij associatie

Het is natuurlijk al snel een vraag naar een zwart witte positie. Ben je een antivaxxer/kritische ouder? Of ben je een verstandige ouder/naief schaap?

annej

Volgens mij bedoel je: "ben je een antivaxxer/naïef schaap, of een kritische ouder/verstandige ouder"

Ik snap ook niet dat mensen die keuze zo lastig kunnen vinden...

Jippox

Hahaha....:-)

AnneJ

"A study in the journal The American Journal of Public Health, which surveyed 11,860 families, found that mothers who had not finished high school were 16% more likely to have completed the whole vaccination schedule for their children."

De website Vaccine Risk Awareness (met artikelen die beweren dat niet vaccinaties, maar toegenomen hygiëne difterie e.d. de wereld uitgeholpen hebben, dat vaccinaties je immuumsysteem beschadigen en dat ook primaten autisme gaan vertonen na inenting met vaccins die mensenbaby's krijgen) pikt één variabele uit het onderzoek, namelijk dat hoger opgeleide moeders minder geneigd zijn hun kind te laten vaccineren. En met hoger opgeleid wordt alles dat meer is dan het niet afmaken van highschool bedoeld. In het stuk daaronder wordt gesproken over universitair geschoolde en goed verdienende moeders, maar dat is geen conclusie uit het onderzoek maar de persoonlijke mening en ervaring van de schrijver van de website.

Het verschil in opleiding is slechts één punt uit het onderzoek, de onderzoekers wijten de vaccinatietrouw vooral aan culturele verschillen (niet opleiding maar bijvoorbeeld familieverbanden en algemene attitude tegenover ziekte) en vooral de toegankelijkheid van de vaccinaties. Kinderen van mensen met lage inkomens krijgen de vaccinaties gratis, anderen moeten er zelf voor betalen.

skik

Verborgen agenda Skik

Alsof iedereen er een verborgen agenda op na houdt. Dat zijn complottheorien van beide kanten. Dat helpt de discussie ook niet echt vooruit.

Skik en Jippox

Zo gaat het vaak Skik. Slecht quoten, zaken uit hun verband rukken, selectief lezen. Zo helpen ze de praatjes wel de wereld in. Ik zie het hier in deze discussie ook weer gebeuren.

Enne Jippox: LOL!

Hoe ontstaat zoiets

http://csis.org/files/publication/150422_Wilson_HPVVaccination2_Web.pdf

Een studie naar het ontstaan van de controverse over de hpv vaccinatie in Japan en de gevolgen voor de campagne.

Wat je ook doet je wordt gekaapt. Wetenschappers die een groep vrouwen willen onderzoeken en behandelen, die zich met ernstige klachten gemeld hebben, worden gekaapt als een bewijs dat schade door vaccinatie bestaat. Wetenschappers houden pro- en antivaccinatiecongressen.

"According to the Asahi Shimbun and the Japan News Network,12 the MHLW planned to follow up on the approximately 2,500 reported cases of HPV-related side effects and set up a system to treat 176 young women who complained about widespread pain and mobility disorders that supposedly resulted from the vaccine. While the MHLW’s plan to treat women suffering from pain and mobility disorders may be interpreted as a positive gesture to appease an anxious public, it risks misinterpretation as an admission that the vaccine did in fact cause adverse effects."

"In January 2014, a panel of experts within the MHLW ruled out the possibility that changes within the immune system or central nervous system caused adverse events following HPV vaccination.10 Subsequently, on September 16, 2014, the online newspaper Asahi Shimbun reported that following the MHLW statements, Kusuki Nishioka and six other medical experts had studied the cases of 2,500 women who complained about health problems after receiving the HPV vaccine. Directly contradicting the MHLW, Nishioka and others announced at a news conference in Nagano on September 13, 2014, that the side effects are caused by a dysfunction within the central nervous system.11"

Alleen in Colombia heeft de RK kerk het vertrouwen in de vaccinatie weten te herstellen.
"Finally, the Catholic church supports vaccination, which proved crucial in convincing Colombia’s Catholic populace of the HPV vaccine’s safety. One priest encouraged a dialogue between angry parents and the Ministry of Health"

In Colombia is het percentage vaccinaties dan ook weer aan het stijgen. Colombia heeft in dit artikel overigens meer inzet laten zien om de vaccinatie aan te bevelen.

AnneJ

"Wat je ook doet je wordt gekaapt. Wetenschappers die een groep vrouwen willen onderzoeken en behandelen, die zich met ernstige klachten gemeld hebben, worden gekaapt als een bewijs dat schade door vaccinatie bestaat. Wetenschappers houden pro- en antivaccinatiecongressen. "

Prima, hou dan eens op met andere leken te infecteren met je obsessieve ongefundeerde praatjes die slechts bedoeld zijn om je eigen twijfelachtige keuzes goed te praten. Die voeden mede een controverse waarbij mensen van alles kapen om een punt te maken. Laat de discussie waar ie hoort, onder deskundigen en niet onder leken. En in vakbladen en niet op het Internet.

Vergeet niet straks over tien of twintig jaar als de eerste verhalen over HPV kankergevallen onder 'bewust ongevaccineerde' vrouwen opduiken dat jij een van de vele idioten was die steeds weer, in ieder relevant draadje onrust en twijfel zaaide. Dus dat jij mede verantwoordelijk bent voor wat die vrouwen straks overkomt. En je kunt erop wachten die kranteartikelen. Ik heb het je voorspeld.

De media zullen het vreten. Na de kinderverlammingslachtoffers door reliwaan, nu de kankerslachtoffers door zogenaamd intelligente, blanke hoog opgeleide vrouwen met hoge inkomens en teveel vrije tijd (en hun domme mannen, voor ik van sexisme beschuldigd wordt). Maar ongetwijfeld zul je weer een waterdichte redenatie kunnen opzetten dat het niet jouw schuld was, maar de overheid, of big pharma. Want als AnneJ ergens goed in is is het wel haar eigen geweten sussen.

Ja Ad

Laten we liever zwijgen hierover. En het overlaten aan de deskundigen.

AnneJ, verborgen agenda?

"Alsof iedereen er een verborgen agenda op na houdt. Dat zijn complottheorien van beide kanten. Dat helpt de discussie ook niet echt vooruit."

Ik heb het nergens over een verborgen agenda. Ik denk namelijk dat zowel het RIVM als anti-vaxxers die niet hebben. Ik denk wel dat anti-vaxxers slecht lezen, analyseren en redeneren. En hun tegenstanders beschuldigen van een verborgen agenda.

Het is wel een jij-bak door de zaken zo voor te stellen alsof beide kanten elkaar beschuldigen van complottheorieën en verborgen agenda's.

skik

Het is niet anders Skik

En het is ook niet handig maar het gebeurt wel. Slecht lezen, analyseren en redeneren is ook al zo'n opmerking. Nou ja, dat vind je nou eenmaal. Sterker nog, dat IS nou eenmaal zo.

Annno2, nu snap ik het. Ik kon niet goed opmaken wat je nou wilde. Ik ben blij dat je wat aan dat artikel had.

AnneJ's eeuwigdurende vaccinatie-obsessie

"En het overlaten aan de deskundigen."

Ja, een beetje zoals wanneer je in ene vliegtuig stapt, dan weet en accepteer je dat je er de ballen van snapt.

Wat niet wil zeggen dat de deskundigen er alles van weten en dat de piloot onfeilbaar is, maar jij met je lekenverstand hebt er weinig aan toe te voegen. Het is allemaal zo technisch geavanceerd en de processen zijn zo uitgekristalliseerd dat je er als leek gewoon niks mee kan.

Niet onvergelijkbaar met geneeskunde. Maar als het over geneeskunde en vaccinatie gaat dan vindt ieder dwaallichtje dat hij of zij mee moet kunnen praten en dat haar mening er nog wat toe doet ook. Ja, het scheelt dat een vliegtuig onmiddelijk uit de lucht flikkert als je het verkeerde moertje losdraait, dus dwaallichtjes op dat gebied krijgen weinig kans. Maar bij een HPV vaccinatie-dwaallicht wordt de schade pas na 20 jaar zichtbaar. Dus dan kan je lekker even je gang gaan.

Waarom mensen niet snappen dat 'overlaten aan de deskundigen' in dit soort gevallen met overmacht de slimste optie is. Daar zijn ze voor opgeleid. Waar is het waanidee vandaan gekomen dat je overal maar een mening over moet hebben en dat al die meningen even veel waard zijn? Het gaat wel over de levens van je kinderen die je ondergeschikt maakt aan je (instabiele) ego.

Je wordt steeds beter

Ad!

Ginny

"Je wordt steeds beter"

Maar nooit goed genoeg

Ik denk dat het hele probleem gewoon ligt in het feit dat er zo ontzettend veel onderzoek op medisch en voedingskundig etc terrein plaats vindt dat de leek steeds wat anders hoort en daarmee raak je het vertrouwen kwijt. Dan moet je dit, en dan moet je dat, dan is dit beter en dan dat.

Daarnaast is het gewoon zo dat de mens veel beter kan onthouden wat er eens mis is gegaan (softenon als voorbeeld of adhd komt door vaccinaties) dan zaken die wel goed gaan (en dan het voorbeeld van adhd: een volledig nep onderzoek).

Daarbovenop komt dan nog dat vroeger de roddels niet verder gingen dan het bleekveld maar je nu alle dwaallichtjes van de wereld oppakt en ja dan lijkt het of het echt waar is.

Licht OT - coverartikel KIJK deze maand: prikpaniek

Alsof de redactie hier mee heeft gelezen ;-)! Deze maand is het coverartikel van de KIJK gewijd aan het fenomeen dat er steeds minder mensen hun kinderen laten vaccineren. Erg leuk leesbaar. En Andrew Wakefield en consorten komen ook voorbij, beide zijden worden belicht.

Mijn conclusie is dat doordat steeds minder mensen hun kinderen laten vaccineren, er weer ziektes terugkeren die (bijna) waren uitgeroeid. Zoals dat kindje met difterie dat hierboven genoemd werd, en de mazelenuitbraken die weer terugkeren. Eeuwig zonde!

eens

Engeltje: "Mijn conclusie is dat doordat steeds minder mensen hun kinderen laten vaccineren, er weer ziektes terugkeren die (bijna) waren uitgeroeid. Zoals dat kindje met difterie dat hierboven genoemd werd, en de mazelenuitbraken die weer terugkeren."
Daar ben ik het helemaal mee eens. Plus doordat die ziektes niet/nauwelijks meer voorkomen dankzij de vaccinaties, weet men vaak niet meer wat de consequenties van die ziektes konden zijn. Bijvoorbeeld als de bof de teelballen raakt, dan kan de man onvruchtbaar zijn (en laat nou net een van de redenen van niet-prikkers tegen hpv zijn, dat men bang is dat door de vaccinaties de meisjes onvruchtbaar raken), dat rode hond grote gevaar levert voor de ongeboren vrucht (zie prinses Christina), kinderverlamming en alle gevolgen van dien (oa president Roosevelt van de USA). Dan wordt er gedaan van: "Och, ik heb vroeger de bof gehad, dat stelde weinig voor" Dat vind ik wel jammer.
Verder heb ik ook nog een vraag, is die weerstand tegen hpv-vaccinatie nou wereldwijd of alleen in Nederland.

Ad en de rest

Ad: dat is je eigen invulling

Ik denk dat de luxe van de onbekendheid met de gevolgen van de ziektes wel meespeelt ja. Het is dus wachten op de eerste epidemie... En inderdaad de veelheid aan onderzoeken die ruim beschikbaar zijn, gedegen en iets minder, met tegenstrijdige (of op het oog tegenstrijdige) conclusies.
Dat geldt iets minder voor de luchtvaarttechniek. Daar wordt je ook minder snel een dwaallichtje, om maar even bij de beeldspraak van Ad te blijven. Je hebt drie kennisniveau's: de leek, de expert en de groep die daar tussen in zit. En die laatste is de gevaarljkste groep want die heeft de klok wel horen luiden maar weer niet waar de klepel hangt. De andere twee groepen zijn zich veel meer bewust van het feit dat ze eigenlijk niks weten.

Internet maakt op dit gebied van iedereen die zich ervoor interesseert een pseudo-expert.

Lijkt me moeilijk voor organisaties als het Rivm om daar tegenin te roeien.

Lieke, niet alleen Nederland

Anti vaccineerders heb je overal maar het verschilt wel per land denk ik. In Australie worden meer meisjes gevaccineerd dan in ons kleine landje en er zijn vast wel landen waar het minder is ook.
Wat ik altijd intrigerend vind is waarom mensen denken dat je van die vaccinatie iets aan je eierstokken zou oplopen, Onno heeft het er ook al over. Hoe werkt dat mechanisme dan? Het is een vaccinatie tegen een VIRUS! Waarom zou je dan b.v. geen last krijgen van ontstoken oorlelletjes of korsten op je knieen maar juist die eierstokken? Is allemaal even (on)plausibel.

Zelf nadenken

het is maar de vraag of vaccins effectief zijn. De ziekten waartegen gevaccineerd wordt sinds de jaren zeventig waren indie tijd al voor 90 procent gereduceerd door de goede hygiene. Ook vraag ik me af of de voorstanders zo gecharmeerd zijn van de toevoegingen kwik en aluminium die jonge babies waarvan het immuunsysteem zich nog moet ontwikkelen toegediend krijgen. Ook wordt een moeder nooit gewezen op de bijsluiter, terwijl je dat wel krijgt als je een pakje paracetamol bij het Kruidvat koopt. zelf nadenken en niet klakkeloos alles geloven wat de zgn. Deskundige (vaak elke keer dezelfde, osterhaus/coutinho met financiele belangen in de farmaceutische industrie) blijkt uiteindelijk toch het beste gezondheidsadvies.

Miep

Dat is typisch zo'n antivaxxersding wat niet klopt. Er zit geen kwik en aluminium in vaccins, het gaat om kwikverbindingen en aluminiumverbindingen. Dat is echt iets heel anders dan puur kwik en aluminium! En in Nederland worden er geen vaccins met een kwikverbindingen gebruikt.

Miep

"het is maar de vraag of vaccins effectief zijn. De ziekten waartegen gevaccineerd wordt sinds de jaren zeventig waren indie tijd al voor 90 procent gereduceerd door de goede hygiene."

Hoe verklaar je dan dat de mazelenepidemie zich voornamelijk verspreidde onder niet-gevaccineerde Biblebeltbewoners? Omdat die mensen heel toevallig ook een slechte hygiëne hebben?

skik