Ervaringen acupuntuur almere

Onno, het enige wat telt is het resultaat

Onno, je postings worden steeds lezenswaardiger (hoewel je ook nog steeds oude onzin herhaalt )
"het enige wat telt is het resultaat"; inderdaad, daar draait het om. Hoe het werkt is in eerste instantie irrelevant. In tweede instantie is het "hoe" wel belangrijk, want daardoor kan men vaak de methode of het middel verbeteren. Maar aan stap twee komen wee bij homeopathie in elk geval niet toe, aan gezien het niet voldoet aan het basis-criterium. Het werkt namelijk niet (tenminste, niet beter dan een placebo).
Maar zodra je onderbouwing hebt voor de werkzaamheid Onno, laat het aub weten. De Nobel-prijs ligt in het verschiet!

Perspectief

Volgens mij is het allemaal toch ook een beetje een kwestie van perspectief. Als je een ernstige chronische aandoening hebt en je buurman juichend komt vertellen dat hij is genezen door het drinken van maanlicht-water lijkt het mij volkomen menselijk dat je dat ook probeert. En als het dan werkt spring je een gat in de lucht.

Zo zitten we volgens mij allemaal in elkaar. Omdat we allemaal verschrikkelijk graag willen genezen en onder de juiste (of liever verkeerde) omstandigheden iedere strohalm zouden aangrijpen is het uitermate belangrijk dat wetenschappers het kaf van het koren scheiden. En dat de officiele door ons allen gefinancierde instanties (overheid, ziekenhuizen, verzekeringsmaatschappijen) zich beperken tot het koren.

De kwakzalvers die opzettelijk misbruik willen maken van hun slachtoffers en de dwaallichtjes die weigeren te snappen wat een placebo effect is doen dan maar wat ze niet laten kunnen. Zolang er mensen als Pluk zijn die eigenwijs ballonnetjes blijven doorprikken. Waarvoor dank!

Dwaallichtje?

Best moeilijk he,om zonder neerbuigende opmerkingen je punt te maken?

Tsjonge

leven en laten leven, zou ik zeggen, waarom die behoefte om arrogant een anders ervaring onderschoffelen?

zo onnodig! Ik vraag me nog steeds af of Pluk, als die-hard rationalist echt geen zijsprong zou maken (buiten de reguliere geneeskunst) als de omstandigheden daar waren..

Kun je dat met je hand op het hart beweren? Ik denk dat niemand dat kan, een mens is nou eenmaal nooit helemaal ratio.

Mien

"leven en laten leven, zou ik zeggen, waarom die behoefte om arrogant een anders ervaring onder te schoffelen?" Er is geen sprake van arrogantie, en er is geen sprake van onderschoffelen. Keer op keer herhaal ik dat ik het fantastisch vind voor Bastetman dat hij zich beter voelt. Dat is een gegeven, dat ontken ik niet. Wat ik aannemelijk wil maken, is dat er geen oorzakelijk verband is met de naalden. En dat blijf ik benadrukken omdat ik het geen goede zaak vind dat acupunctuur de reputatie krijgt die het niet toekomt.
En hand op mijn hard: ik zal nooit gebruik maken van homeopathie/acupunctuur/iriscopie/piskijken/aurahealing/bachbloesem/orthomoleculair-genezers/voetpressuur/strijkers/gebedsgenezers/voodo/witte-magie/zwarte-magie.
Voor jou dezelde vraag die Kari aan Bastet stelde: Ja, maar waarom is het wel logisch dat het steken van naalden in energiebanen (waarvan anatomisch volslagen onduidelijk is hoe die er uit zien, of ze bij iedereen op dezelfde plaats lopen, hoe ze zich verhouden tot andere structuren in het lichaam zoals bloedvaten, spieren zenuwen, bindweefsel; lopen ze daar dwars doorheen? langs? omheen?) blokkades (waaruit bestaat zo’n blokkade, hoe kan dat ontstaan?) opheft waardoor energie weer gaat stromen en klachten verminderen? "

Knurf

Ik denk dat je de posting van Almonde anders leest dan hij bedoeld is. Almonde refereert aan het niets menselijks is ons vreemd, en een kat in het nauw maakt rare sprongen. Als je buurman juichend enthousiast is en veel baat heeft bij een bepaald soort behandeling dan is het puur menselijk om te denken zou het dan toch? laat ik ook eens een kans wagen! En daarom is het goed dat wetenschappers het kaf van het koren proberen te scheiden, zodat er houvast is of het zinnig zou zijn om dat gat in de lucht te gaan springen of niet.
Kari

Pluk

Nee, logische verklaringen voor energiebanen en blokkades en doorstromen, die heb ik ook niet.

Maar als ik ergens me aan zou wagen (en heb gewaagd) dan is het acupunctuur omdat het een eeuwenoude (bestaat al duizenden jaren?) geneeskunst is die niet is uitgestorven, ik geloof niet dat een geneeswijze die puur op suggestie gebaseerd is en niet zou werken zo lang blijft bestaan.

Niet alles is te verklaren, intuïtie bijv ook niet, en toch hebben de meeste mensen het, het is niet aan te wijzen, je ziet geen plekje op de MRI, het hangt niet als een paarse wolk om je heen..

Al zou het me ook niet verbazen als de wetenschappers ooit op iets stuiten wat misschien de acupunctuurpunten zou kunnen verklaren..

Ik sta dus niet onwelwillend tegenover acupunctuur, niet als vervanging van reguliere geneeswijzen, maar als aanvulling daar waar de reguliere geneeskunst geen oplossing biedt (of als alternatief voor een evt. te heftige medicinale behandeling, bijv. sterk versuffende medicatie..dan zou ik ws eerst nog kijken of acupunctuur wat voor me kan betekenen)

Mien

"Al zou het me ook niet verbazen als de wetenschappers ooit op iets stuiten wat misschien de acupunctuurpunten zou kunnen verklaren" Beste Mien, je hebt wat postings gemist, denk ik. Ook acupunctuur komt nog niet eens door de basis-test: het werkt namelijk niet beter dan een placebo. Dat hebben de wetenschappers intussen wel vastgesteld. Daarboven op kun je je nog eens afvragen wat eigenlijk de logica zou kunnen zijn achter de werking. En daar is ook geen chocola van te maken. En dat eeuwen oud: homeopathie is ook al 200 jaar oud, de mensheid heeft ook duizenden jaren aan aderlaten gedaan etc.etc.
Maar vrijheid blijheid. Als jij er gelukkig van wordt, dan moet je het zeker niet laten.

Vroeger...

De mensheid heeft 100.000 jaar gedacht dat donder en bliksem werden veroorzaakt door een toornige godheid tot Franklin in de 18e eeuw aantoonde dat het anders zat.

Het kan blijkbaar verdomd lang duren tot mensen erachter komen dat het anders zit dan ze altijd dachten. Dat gebeurt *zelfs* in de reguliere wetenschap, lees dit mooie stuk over de ontdekking van de oorzaak van maagzweren maar eens:

http://www.slate.com/blogs/blogs/thewrongstuff/archive/2010/09/09/stress-doesn-t-cause-ulers-or-how-to-win-a-nobel-prize-in-one-easy-lesson-barry-marshall-on-being-right.aspx

Het mooie van de wetenschap is dan wel dat na voldoende bewijsvoering alle andere wetenschappers omgaan en accepteren dat ze er allemaal naast hebben gezeten (of met pensioen gaan). Dat komt omdat ze met elkaar regeltjes hebben afgesproken om wetenschappelijk geschillen te beslechten.

Die acupunctuur jongens houden zich niet aan die regeltjes en blijven gewoon in een hoekje zitten mokken dat ze toch gelijk hebben met hun energiebanen. Op zich niet zo erg, maar ze weten leken te overtuigen met kulargumenten als 'het bestaat al duizenden jaren dus het werkt'. Ja, als placebo is acupunctuur zonder twijfel een toppertje. Net als Jomanda. Hoe meer hocus pocus hoe beter de show...

Acupunctuur

Het lastige met acupunctuur is juist, dat placebogroepen zo moeiljk te realiseren zijn. Een naaldje erin is een naaldje erin, en met geen naaldje erin kun je niet suggereren dat er tóch een naaldje in zit. Anders dan met homeopathie is onderzoek in die zin gewoon lastiger. Ik herinner me ook een artikel uit de Intermediair van een tijd geleden (kan het zo gauw niet vinden), waaruit naar voren kwam dat acupunctuur toch meer werking had dan alleen placebo-effect, maar waar het precies aan toe te schrijven was, was nog altijd niet duidelijk. Wellicht ook dat daarom de onderzoeken ernaar nog altijd doorgaan.
Overigens ben ook ik van mening dat "wordt al eeuwenlang toegepast" niet bepaald de garantie geeft dat het ook werkt. Maar alternatieve manieren van mensen beter maken (laat ik het even geen geneeswijzen noemen) wil ik ook niet zonder mankeren op één hoop schuiven. Wat alternatief is, kan regulier worden en sommige reguliere zaken blijken achteraf soms ook onwerkzaam of onvoldoende werkzaam te zijn. Onderzoek, onderzoek!

En almonde

Almonde: "Als je een ernstige chronische aandoening hebt en je buurman juichend komt vertellen dat hij is genezen door het drinken van maanlicht-water lijkt het mij volkomen menselijk dat je dat ook probeert." Nee. Dat ga ik niet doen.

Almonde

Het was hier geen juichende buurman,en er wordt geen show gebouwd.Een gewone down to earth fysio,die ons ook geen hele verhalen verteld over vroegah ofzo.Als je de hele draad had gelezen had je dat geweten.Verder juichen wij niet,maar leven gewoon rustig verder.

Controlegroep bij acupunctuur

Er zijn onderzoeken geweest waarbij de controlegroep nepacupunctuur kreeg. Met tandenstokers of op random plaatsen die niets met die energiemeridianen te maken hadden. Dat bleek geen verschil te maken in de werking. Zie bijvoorbeeld dit verhaal:

http://scienceblogs.com/insolence/2009/05/another_acupuncture_study_misinterpreted.php

(die studie werd dan nog onterecht als steun voor acupunctuur gebruikt)

Genista

"Het lastige met acupunctuur is juist, dat placebogroepen zo moeiljk te realiseren zijn. Een naaldje erin is een naaldje erin, en met geen naaldje erin kun je niet suggereren dat er tóch een naaldje in zit."
Placebo-acupunctuur kan wel. Er zijn, jawel, onderzoeken gedaan naar hoe je het beste zo'n pacebo-gecontroleerd onderzoek naar acupunctuurwerking kunt opzetten en daaruit zijn methoden gekomen om dat goed te realiseren. Vaak idd mét naaldje erin, maar ook wel op andere manieren. De onderzoeken waarbij eerst onderzoek is gedaan of en hoe het onderzoek opgezet moet worden (als je het nog volgt zijn dus wel betrouwbaar in die zin dat de behandelgroep en de controlegroep niet van elkaar verschillen doordat de proefpersonen het behandelverschil merken.
Kari

Bastet

"Het was hier geen juichende buurman,en er wordt geen show gebouwd. Een gewone down to earth fysio,die ons ook geen hele verhalen verteld over vroegah ofzo."
Er is niet persé een juichende buurman nodig voor niets-menselijks-is-ons-vreemd en negeren van wetenschappelijk onderszoek. Een gewone down to earth fysio volstaat ook.
Kari

Bastet, vertrouwen is de basis

vertrouwen is de basis, maar zelfs dat is niet eens absoluut nodig voor een placebo-effect (vind ik trouwens zelf wel een beetje vreemd). Jij spreekt duidelijk over een "hele goede fysio", dus vertrouwen had je wel, al had hij je geadviseerd om dagelijks 10 minuten op je hoofd te gaan staan . Lijkt me voor een hernia niet zo bevorderlijk. Mijn broer had wel baat bij een aantal minuten "uithangen" aan een rekstok, om alles beter op de plaats te laten schuiven; heeft hij speciaal in zijn studeerkamer aan het plafond gehangen, met een stel stevige keilbouten.

Kari

Het ging mij vooral om het beeld wat almonde schetst,ik geef aan dat het niet zo gaat.

Jawel bastet

"Het ging mij vooral om het beeld wat almonde schetst,ik geef aan dat het niet zo gaat."
Zo gaat het soms wel, en soms gaat het anders, zoals bij jullie. Het principe is hetzelfde.
Kari

Helaas

Inderdaad, in werkelijkheid zijn het vaak vertegenwoordigers van de reguliere geneeskunst die mensen naar alternatieve methodes verwijzen. Ik vind dat immoreel. Hoe kun je 10 jaar studeren en de wetenschappelijke methode volgen en na je afstuderen het tegendeel gaan verkondigen?

Ik heb wel *enige* tolerantie voor alterneuten, maar de scheiding tussen alternatief en wetenschappelijk verantwoord moet wat mij betreft strikt worden gehandhaafd. Ik erger me ook regelmatig aan apotheken die homeopathische middelen aanbieden maar ondertussen wel schermen met het verantwoorde medische advies dat je zogenaamd van ze krijgt. Dat is dus hypocriet.

Daarnaast erger ik me eraan dat ik wordt verplicht mee te betalen aan alternatieve geneeskunst via mijn ziektekostenverzekering.

Almonde

Ik betaal zelf meer premie voor mijn aanvullende verzekering.En vaak is het niet of/of,maar en/en.

Klopt

Het is en/en. Als je een aanvullende verzekering wilt zit het alternatieve spul erbij. En aangezien het niet gratis is betaal je er dus voor.

En daarbij

Wat ik nog wil aanvullen;een fysio verkondigt niet het tegendeel van wat hij heeft geleerd,maar ziet het als eventuele aanvulling.Eventueel,want het zit niet als vaststaand bij zijn behandeling.Overigens zijn er zat aanvullende verzekeringen zonder alternatieve geneeswijzen.Daarbij,we betalen allemaal mee aan zaken waar we zelf nooit gebruik van hoeven te maken.

Verzekering

Dat kan lastig zijn bij aanvullende verzekeringen, die pakketten zijn allemaal anders van samenstelling. Als je wel FT wilt maar geen alterneuterij, wel brillen maar geen plaswekker etc. dan wordt het echt zoeken naar een maatschappij die precies biedt wat jij aan aanvullends wil.
"Daarbij,we betalen allemaal mee aan zaken waar we zelf nooit gebruik van hoeven te maken." Ja, dat is het solidariteitsprincipe en daar is niks mis mee. Maar gedwongen meebetalen voor zaken die niet werkzaam zijn maar die door de maatschappijen wel worden aangeboden "omdat de klant dat wil" (zie de kackadorisprijs van Achmea) is van een heel andere orde.
"een fysio verkondigt niet het tegendeel van wat hij heeft geleerd,maar ziet het als eventuele aanvulling." Als het goed is (maar dat weet ik niet zeker van de opleiding tot FT, ik kan het slechts hopen) leren FT's ook iets over wetenschappelijk onderzoek en hoe je daarmee je vakkennis over de jaren bijstelt en vernieuwt.
Kari

Kari

Dat denk ik ook,maar kennelijk is het combineren van diverse disciplines binnen een ziekenhuis in China ook geen probleem.En je vakkennis bijhouden impliceert ook dat je kennis neemt van nieuwe ontwikkelingen.

Bastet (ot)

je had al aangegeven dat je super-eigenwijs bent.
"En je vakkennis bijhouden impliceert ook dat je kennis neemt van nieuwe ontwikkelingen" Inderdaad: je fysio-acupuncturist zou er goed aan doen om de effectiviteit van de protocollen die hij toepast bij zijn naaldkunst te toetsen op effectiteit. En als hij dan de moeite zou nemen om de literatuur na te kijken, dan komt hij tot de verbijsterende ontdekking dat hij een placebo-techniek toepast; hij zal ook wel te weinig tijd hebben.