Ervaringen acupuntuur almere

(ot) kari1

Kari, chapeau voor je zakelijke, maar toch genuanceerde postings. Ik ben zoals Mariel aangeeft meer van het hakken, grote stappen snel thuis,

Aaaah

Nu heb ik oogkleppen?Dankje Kari.
Dat is een treffende manier om iemand weg te zetten als een argeloze naieveling.
Pluk,juist het feit dat niet alles aanslaat,laat toch ook zien,dat als het dan placebo zou zijn,het toch frappant is dat dat effect kennelijk niet altijd werkt?
En tja,in de reguliere zorg slaat ook lang niet alles aan,dus zo bijzonder is dat niet.

Bastet

"Pluk,juist het feit dat niet alles aanslaat,laat toch ook zien,dat als het dan placebo zou zijn,het toch frappant is dat dat effect kennelijk niet altijd werkt?" ik weet niet precies wat hier nu eigenlijk staat . Lees aub Kari's uitleg over placebo nog eens, en de kansberekening bij resultaat-analyses.
"En tja,in de reguliere zorg slaat ook lang niet alles aan,dus zo bijzonder is dat niet." bij reguliere middelen en behandelingen is redelijk goed bekent wat het slagingspercentage is, wat de bijwerkingen zijn. Bovendien worden de resultaten regelmatig geevalueerd, en de protocollen bijgesteld. Bij acupunctuur doet men blijkbaar maar wat, zonder enige terugkoppeling op de behaalde resultaten.
Je hebt zelf in een van je eerste postings aangegeven, dat acupuncturisten die "anti-rook-behandelingen" aanbieden onbetrouwbaar zijn. Toch ken ik, persoonlijk, mensen die ervan overtuigd zijn dat de acupunctuur-behandeling hen geholpen heeft om te stoppen met roken. Op wat voor criteria ben jij tot de mening gekomen dat acupunctuur rokeres niet kan helpen?
En die lijn doortrekkent: de Duitse ziekenfondsen zijn niet over een nacht ijs gegaan met hun beoordeling van de effectiviteit van acupunctuur-behandelingen. Nog twee behandelingen hebben het voordeel van de twijfel gekregen, de rest is afgeserveerd. Je zou daaruit ook de conclusie kunnen trekken, dat alle acupuncturisten die de "afgekeurde" behandelingen toepassen in feite onbetrouwbaar zijn ??? (oa migraine-behandelingen)

Pluk

Ik bedoel dit: als er sprake is van placebo,waarom slaat de behandeling voor kwaal A wel aan,en de behandeling voor kwaal B niet?Bij dezelfde persoon,en dezelfde behandelaar.
Deze acupuncturist vindt dat de resultaten voor roken en afvallen niet overtuigend genoeg zijn om te kunnen beweren dat het een grote kans heeft dat het helpt.Louter afgaand op zijn eigen ervaringen.

Bastet

"Ik bedoel dit: als er sprake is van placebo,waarom slaat de behandeling voor kwaal A wel aan,en de behandeling voor kwaal B niet?Bij dezelfde persoon,en dezelfde behandelaar." Lees het stukje van Kari over kansberekening.
"Deze acupuncturist vindt dat de resultaten voor roken en afvallen niet overtuigend genoeg zijn om te kunnen beweren dat het een grote kans heeft dat het helpt.Louter afgaand op zijn eigen ervaringen" Betekent dat: hij kan het niet, of dit is onmogenlijk met acupunctuur? Zie je dat dit laat zien dat er totaal geen overzicht binnen de acupunctuur-wereld. Waar zijn de algemeen geldende protocollen, waar is de terugkoppeling, waar is de controle. Zie je de vergelijking met hoe de homeopathie functioneert ).

Pluk

Als je het zo zwartwit stelt,zal het ongetwijfeld zo zijn,maar zo zwartwit zit het leven gewoon niet in elkaar.En inderdaad,een serieuze acupuncturist belooft geen gouden bergen.

Bastet, zwart-wit

"Als je het zo zwartwit stelt,zal het ongetwijfeld zo zijn,maar zo zwartwit zit het leven gewoon niet in elkaar" Ik wil gewoon dat je de manier van werken eerlijk beoordeelt. Jij hebt er vertrouwen in, maar als je bekijkt waarop je dat vertrouwen baseert, dan blijft volgens mij enkel de persoonlijke relatie met de therapeut staan als basis. Alle andere informatie over acupunctuur wordt door jou genegeerd of in twijfel getrokken.
"En inderdaad,een serieuze acupuncturist belooft geen gouden bergen" Wat doet hij dan wel? Hij zegt "misschien", en hoopt op de placebo-werking?

Pluk

Alle informatie die ik jou leverde,werd door jou in twijfel getrokken.

Bastet, snap het even niet

"Alle informatie die ik jou leverde,werd door jou in twijfel getrokken" Ik weet dat jij en je man vertrouwen hebben in deze therapeut, en dat jullie je er wel bij voelen. Welke info heb ik in twijfel getrokken?

Ik zal mijn oogklepje even optillen ;)

8-)

Serieuzer

door mijn jarenlange ervaring, en als verpleegkundige en als (chronisch zieke) patient, is me opgevallen dat er regulier ook verschillende meningen over (reguliere) behandelingen zijn.

Het is vaak wat (welk onderzoeksresultaat) jouw behandelaar het meest aanspreekt, vast vanuit grondige overweging, hetgeen is wat hij/zij als behandeling voorstelt.

Ik snap helemaal de bezwaren tegen acupunctuur, ik heb deze ook bij homeopathie, iriscopie, aurahealing etc etc.., maar gevoelsmatig heb ik wat met acupunctuur, of ik geef het in elk geval het voordeel van de twijfel.

De reden daarvoor is omdat het gewoon al een dusdanig oude geneeswijze is dat ik denk dat als het een onzintherapie was, dat het dan al lang uitgestorven zou zijn. Misschien naief in de ogen van iedereen die van alles zwart op wit de harde bewijzen wil, maar als ik eerlijk ben, dan zijn allerlei wetenschappelijke onderzoeken ook geen keihard zwart-op-witte bewijzen.

Vaak wordt er wel weer een ´extra factor´ ontdekt en dan denk ik ook nog aan het feit dat mensen (metabool bijv) heel anders in elklaar kunnen steken waardoor de ene therapie wel aanslaat en de andere therapie niet.

Ik geef toe dat mijn knik naar de acupunctuur (deels) gevoelsmatig is en ik heb daar zélf geen probleem mee. Ik probeer niemand te bekeren, ik praat het niemand aan, maar als mijn mening wordt gevraagd, dan zou ik acupunctuur niet direct van de hand wijzen, al zou ik zeker éérst de reguliere arts bezoeken

Helpt het, dan ok, helpt het niet, dan weet je dat ook

Pluk

Ik heb oa de nodige linken gegeven over acupunctuur in China,bijvoorbeeld.Je hebt je mening vaststaan,wenst niet te buigen of ook maar een mm toe te geven,maar verwacht dat wel van mij.Het is gewoon mijn mening/ervaring,zoals jij de jouwe hebt,prima,hoor.Probeer het eens,zou ik zeggen.

Bastet

Ik heb jouw verwijzing naar acupunctuur in China gerelativeerd met feiten. Ik heb jouw verwijzing naar "Amerikaanse universiteitei" gerelativeerd met feiten, etc. etc. Dat is wel wat anders dan negeren, dat is laten zien dat jouw informatie onvolledig, danwel incorrect is. Zo doe je dat in een discussie.
Voor mij is het meest overtuigende bewijs van de onwerkzaamheid van acupunctuur de houding, gebaseerd op uitgebreid onderzoek, van de Duitse ziekenfondsen.

Negeren

Ik negeer je feiten niet,ik heb alles gelezen.Maar ik zet dat wel tegenover ervaring,dat is het verschil.Voor ons is die ervaring,in het geval van die rug,duidelijk genoeg.Ik begon in deze draad met het melden van mijn ervaring.Niet met bewijzen dat het een wondermiddel is,dat heb ik nimmer beweerd,het is het proberen waard,c'est ca.Ik heb de tijd niet om fulltime internet af te struinen om "bewijs" te vergaren,voor ons persoonlijk is de ervaring voldoende.Jij springt erin,zet je tanden erin,ik heb niet alle deskundigheid in huis om al je feiten te weerleggen.Het zal,mijn man kan het leven leiden van een normale 44jarige,dat is het belangrijkste.En als een half uur per maand acupunctuur daartoe bijdraagt,dan doen we dat.
bastet

"ervaring"

"Het zal,mijn man kan het leven leiden van een normale 44jarige,dat is het belangrijkste.En als een half uur per maand acupunctuur daartoe bijdraagt,dan doen we dat" Je "ervaart" hier een verband, tussen de acupunctuur-sessies, en het normaal functioneren van je man. Allereerst, fijn dat je man weer zo goed kan functioneren. Maar vind je het niet vreemd, dat nergens ter wereld dit overduidelijk verband tussen deze acupunctuur-behandeling en dit resultaat eenduidig kan worden gelegd? Als dit resultaat nergens kan worden bereikt, is het dan niet logischer om je te realiseren dat er geen oorzakelijk verband is tussen de acupunctuurbehandeling, en het betere functioneren van je man?
Wat vind je man trouwens van deze discussie?

Oeverloze pluk

Heb je niks beter te doen Pluk, triestig hoor.

Gertrudis

ik heb zelf het idee dat mijn argumentatie nog steeds bijdraagt aan een scherpere analyse van de situatie. Uiteindelijk kom je tot de kern. Maar sommigen willen dat helemaal niet .

Doof, dom en blind.

"ik heb zelf het idee dat mijn argumentatie nog steeds bijdraagt aan een scherpere analyse van de situatie. Uiteindelijk bla, bla, bla,"
Beste Pluk, is het gewoon niet een brug te ver voor je. Is het nog niet bij je opgekomen dat je gewoon niet beschikt over de juiste competenties.

Scherpe analyse?

Nee,dit is drammen.Je wilt niet eens overwegen dat het zomaar zo zou kunnen zijn dat iemand hier baat bij heeft.Als je werkelijk een analyse wilt maken,verdiep je je in het onderwerp.Maar wat je doet is elke link hierover afbranden,en tussendoor nog schampere opmerkingen maken.En dan moet ik er nog serieus op ingaan?Wat denk je zelf?

Bastet, oogkleppen

Even snel dit: "Nu heb ik oogkleppen?Dankje Kari.” Nee. Ik schreef dat ik dacht dat Pluk je van oogkleppen wilde ontdoen, en daar stond bovendien een achter. Verder schreef ik dat het over en weer praten over oogkleppen niet zo productief is, dus dat we dat m.i. beter kunnen nalaten.
Vanavond of morgen verder inhoudelijk, nu geen tijd meer.
Kari

Bastet, drammen

ik denk dat het meer zin heeft om op argumenten te discussieren ipv elkaar op stijl/persoon af te branden. Voor mij is de cirkel rond, mijn "pleidooi" is af. Ik heb aannemelijk proberen te maken dat er geen oorzakelijk verband is tussen de naaldkunst-behandeling van Bastetman, en zijn huidige functioneren. Althans, de naalden zelf doen niets. Het is zeker niet uitgesloten dat de behandeling wel een bijdrage levert. Maar dan meer in de richting van: een moment van bezinning op de situatie. Je weer 200% bewust zijn dat je moet leven met een slechte rug ( en daar je handelen continue op aanpassen).
Wat vind Bastetman zelf van deze discussie?

Naaldje

"Niet iedereen discussieert op eenzelfde manier, op eenzelfde niveau" Als je elkaars argumenten negeert, en niet in dialoog gaat, "Dan ben je erg snel uitgepraat".
"en dat moet ook kunnen"; ik zou zeggen, dat is jammer, want dat is alleen een herhaling van zetten waar niemand wijzer van wordt.
"Voorstanders verdwijnen vaak snel uit dit soort draadjes omdat je je tegen zulk een halsstarrigheid gewoonweg niet kunt verdedigen" Eh, wat bedoel je. Een discussie wordt op argumenten gevoerd. Tegen argumenten kun je ingaan met tegenargumenten, of je laat je overtuigen.
"Buiten dat zijn zij ervaringsdeskundigen" Dat heeft zeker een hele grote waarde. Maar even een simpel voorbeeld: als ik op een stoplicht afrijd, en het springt precies op het goede moment op groen, en dat gebeurt me bij 4 opeenvolgende stoplichten. Mag ik dan concluderen dat "alle stoplichten voor mij op groen springen"? er kan heel wat anders aan de hand zijn. Mogelijk zijn de stoplichten gesynchroniseerd, en als ik me aan de juiste snelheid houd, rijd ik in een "groene golf". Of misschien heb ik die dag gewoon geluk. Ik wil alleen aangeven dat je uit een persoonlijke waarneming niet direct een algemene conclusie kunt trekken.
"Lijkt me heel lastig als je enkel in de wetenschap gelooft; dan moet je zo vaak je mening bijstellen" Beste Naaldje, gezondheidszorg is toegepaste wetenschap. En ja, daar worden behandelingsprotocollen op effectiviteit gevolgd, en zo nodig bijgesteld. Hoe gebeurt dat in de acupunctuur/homeopathie/bachbloesem/iriscopie/aurahealing/etc.

Pluk en pelle

Mijn man komt nooit op OO.Verder heb ik je al verteld dat ik wetenschappelijk niet voldoende onderlegd ben,noch de tijd heb om al je linken uit te pluizen.Dus ga ik je echt niet zomaar gelijk geven,nogmaals,ik weet er niet voldoende vanaf om dat te doen.
Momenten van bezinning,zeg je,daarom zou het zo helpen.Geweldig,een momnet van bezinning helpt bij een hernia.Nogmaals,heel apart dat al die momenten van bezinning niet plaatsvinden bij alle anderen die we geconsulteerd hebben.Ook hele aardige fijne mensen,net als de neuroloog(want ook in de reguliere zorg vindt je fijne betrokken mensen)
Pelle,ja,een hernia wordt tegenwoordig niet meer zo snel operatief verholpen,dus wij zijn blij dat het niet hoeft.En ook blij dat na jaren tobben mijn man weer gewoon kan werken en functioneren.Maar dat mag niet,want het is niet waar,prima hoor.Ik ga weer aan de slag,fijne dag allemaal.

Bastet, oorzaak en gevolg

"Maar dat mag niet,want het is niet waar" ; niemand misgunt jouw man dat hij zich goed voelt. Er is alleen discussie over oorzaak en gevolg. En ik heb het idee dat jij redelijk star vasthoudt aan een optie: de acupunctuurbehandeling is cruciaal voor de huidige (goede) conditie van Bastetman. En zelfs daarin ga ik nog gedeeltelijk met je mee, alleen zijn die naalden daarbij volgens mij overbodig.
Praat je ook niet met je man over deze discussie? Of doe je dat (on)bewust niet, omdat je bang bent dat de "magie" rond de behandeling dan verdwijnt?

Naaldje

ook heel flink van je om met een gelegenheids-nick hier je commentaar neer te schrijven! Ik denk dat Bastet vrouws genoeg is om zelf aan te geven hoe ze er over denkt. En ik blijf geinteresseerd in Bastetmans visie.