Ervaringen acupuntuur almere

Onno, de vlag

Onno, de vlag gaat uit zodra er eindelijk medewerking komt van homeopaten (en acupuncturisten) om de effectiviteit van een behandeling objectief te meten. En objectief betekent dan wel placebo gecontroleerd, en als het kan, zoals bij homeopathie, dubbel-blind (= zowel behandelaar als patient weten niet of een placebo verstrekt wordt, of een "verum" ).

Pluk

En hoe wil je acupunctuur als placebo geven?Lekker op de verkeerde plek prikken?Lijkt me link.
Bastet

Prikken, maar niet prikken

Nou, bijvoorbeeld, prikken maar het naaldje meteen weer verwijderen. Je voelt het niet toch, of het naaldje er zit of niet? Zeker in je rug niet, lijkt me. Dat kun je toch niet zien. In de opleiding acupunctuur oefenen studenten op elkaar, ze prikken tot 5 cm diep (dat is overigens helemaal niet zo diep hoor, het lijkt meer dan het is). Als je in acupunctuur gelooft, moet dat levensgevaarlijk zijn. Immers: ze zijn het nog aan het leren, dus het lijkt me stug dat ze allemaal in één keer de goeie meridiaan (or whatever) raken. Als een enkel prikje op exáct de juiste plaats kan leiden tot opheffen van de blokkade en dus de klachten, zou een enkel prikje op de verkeerde plaats dan niet leiden tot enge ziektes? Blijkbaar niet. De studenten overleven de opleiding allemaal.

Tirza

Tirza

Als je prikt maar gelijk verwijderd,weet je toch dat het placebo is.En soms kan acupunctuur best gevoelig zijn,dus ik denk dat je het wel merkt.

Tandenstokers

men gebruikt succesvol tandenstokers om het prikken te simuleren. Natuurlijk kan dit niet dubbel-blind. Diegene die het "doet" weet of het echt is of niet, maar de patient merkt het verschil niet. En zoals aangegeven in het 200 tegen 1 voorbeeld. Ook daar werden tandenstokers als placebo gebruikt, en die gaven net zo veel of weinig resultaat als "echt prikken".

Pluk

Ik zou het verschil zeker voelen,alleen al het feit dat er geen naaldjes zitten.Ik ben een slechte voor placebostudies dus..:)
Bastet

Simulatie kan ws wel

ik heb een aantal acupunctuurbehandelingen gehad en meestal voel je alleen het aanprikken en niet meer het naaldje als het eenmaal erin zit, dus ik denk dat je inderdaad een placebo onderzoek kunt doen..

Maar er zijn altijd mensen die erg en/of supergevoelig zijn, die kun je ws niet 'foppen'

Simulatie2

en men kan ook simuleren door bewust op de foute meridiaan te prikken. In plaats van pijnbestrijding prikken op de plekken om zweetvoeten te bestrijden.

Pluk

Ik stop ermee,want uit je laatste reactie blijkt dat je het niet serieus neemt,laat maar joh.
Bastet

Bastet

klopt, ik zie de acupunctuur niet als een serieuze behandelmethodiek.
Ik vraag me altijd af, hoe nauwkeurig de naaldjes geplaatst moeten worden om enig effect te hebben. En of je ook effecten kunt oproepen bij gezonde mensen; zou je door het plaatsn van naalden ook (hoofd)pijn kunnen oproepen? Acupunctuur is er tenslotte op gericht om de verstoorde energiestromen in evenwicht te brengen. Lijkt me dan niet zo moeilijk om stromen die bij een gezond persoon in evenwicht zijn in disbalans te brengen.

Waarom zou ik moeite doen?

Oh nee,ik ben er klaar mee.Ik neem jou serieus en ik verwacht dan hetzelfde van jou.Je vraag,voor de laatste keer: ja,dat kan.Ik heb een periode gekend met niet doorzettende migraineaanvallen,ik voelde ze constant aankomen,maar het zette niet door,bijzonder vervelend.
Een behandeling was voldoende voor een enorme aanval,maar ik was wel af van dat constante er-net-tegenaan-zitten.Echt een verademing.
Maar dit is mijn laatste bijdrage,bye!
Bastet

Pluk

Pluk schrijft:
"klopt, ik zie de acupunctuur niet als een serieuze behandelmethodiek."

Heel goed, prima. Maar uit het vervolg van jouw posting krijg ik het idee dat wat *jij* niet ziet, ook denkt dat het niet is.. dat het geen serieuze behandelmethodiek is. Maar daar ga jij niet over. Iedereen maakt hierin zijn eigen afweging. Pas als de wetenschap zou zeggen: we hebben alles in het universum onderzocht en weten alles.. en dat wat er onderzocht is over x, y en acupunctuur is .. dit en dit.. dan pas kan je zeggen wat het is.. Tot dan neem je je eigen beslissing en zie je die als iets dat past bij jou en laat je de ander in zijn waarde. Tot nu kunnen we in elk geval zeggen dat 'De Wetenschap' (helaas) nog niet alles weet en nog niet overal een antwoord op heeft.

Judith-t

we weten in elk geval wel heel zeker, dat er op dit moment nog geen enkel reproduceerbaar resultaat gehaald is met acupunctuur. En daar hebben ze toch al een paar duizend jaar de tijd voor gehad.

Pluk

"we weten in elk geval wel heel zeker, dat er op dit moment nog geen enkel reproduceerbaar resultaat gehaald is met acupunctuur. En daar hebben ze toch al een paar duizend jaar de tijd voor gehad."

Volgens mij weten we ook dat niet, toch ? Zoniet, waar baseer je dit dan op ?

Evidence based

In de reguliere gezondheidszorg doen we zat dingen die niet evidence based zijn. Bezopen mensen krijgen een liter zoutoplossing in hun aderen terwijl er geen bewijs is dat je er sober van wordt. Kinderen krijgen vernevelaars als ze asthma hebben terwijl er bewijs is dat een inhaler ook werkt en eigenlijk net zo goed. Er zijn duidelijke bewijzen voor wanneer patienten antibiotica nodig hebben en wanneer niet maar toch geven we vaak antibiotica omdat een patient al voor de tweede keer met hetzelfde hoestje aanklopt.

Het is dus niet correct om te zeggen dat alles wat niet evidence based is niet in de gezondheidszorg thuis hoort. Met evidence based bedoel ik dan randomised double blind controlled trial evidence met het liefst een biologische uitleg voor het effect.

Er is wel wat bewijs van een lagere rangorde dat acupunctuur in lage rugpijn en hoofdpijn bijvoorbeeld een relatief goedkope manier is om een patient zich wat beter te laten voelen. Dat lijkt mij dus iets wat je niet zo maar af moet schieten omdat er geen duidelijk bewijs is hoe het precies allemaal werkt.

Kijk hier bijvoorbeeld:

http://www.bmj.com/content/333/7569/626.abstract?sid=d10b3d70-1fdb-4a98-91bf-f097524e1428

http://www.bmj.com/content/328/7442/747.abstract?sid=21ea43dd-e00a-4a59-bf12-baed7753ca83

Mariel

(PS Niet schieten, ik ben zoals Tinus het zegt een "handige doe-er" en geen academicus )

Wees maar niet bang hoor plukje

klopt, ik zie de acupunctuur niet als een serieuze behandelmethodiek.

Niemand zal je ooit dwingen om naar een acupuncturist te gaan.

Pang-pang ;-)

Nee hoor ik schiet niet echt.
Het klopt dat er natuurlijk achter lang niet alle handelingen in de reguliere zorg een RCT staat en veel (nog) niet evidence based is. Het verschil is dat dat dan ook (door goede dokters) niet gepretendeerd wordt. De reden om zo'n behandeling toe te passen zijn andere dan: "deze behandeling heeft zéker een werking die uitstijgt boven de placebowerking". Dat ligt meer in de lijn van we weten het (nog) niet zeker maar dit houden we aan totdat voortschrijdend inzicht (of RCT's;-)) een andere weg aangeeft.
Jouw links gaan niet over werking maar alleen over kosten. En dat placebobehandelingen niet duur hoeven te zijn en de patiënten zich beter kunnen doen voelen is evident. (Dat is precies de discussie over alterneuterij; als de patiënt zich beter voelt is het doel toch bereikt, waarom zou je dat dan niet doen ook al is aangetoond dat het enkel een placebo-effect betreft? Vertel de patiënt met een groot charisma dat Het Werkt, en patiënt is blij.)
Voor patiënten met een overload aan alcohol bestaan in Nederland volgens mij behandelprotocollen, en wordt gewerkt aan onderzoeken en evidence op dat gebied. Ik weet niet of een zoutinfuus daarbij hoort (in het kader van verdunnen en omlaagbrengen van een gevaarlijk promillage zou ik me er iets bij kunnen voorstellen), dialyse zit wel ergens in dat protocol.
Antibiotica worden veel te vaak onnodig gegeven, en volgens mij weten dokters dat ook best. Het is voor HA's helaas vaak de weg van de minste weerstand, het is makkelijker om dat receptje de schrijven voor de mondige patiënt die erop stáát en niet van zins is zich te laten wegsturen, dan de discussie aan te gaan, een hoop tijd kwijt te zijn en de patiënt naar een andere praktijk te zien vertrekken. Idem voor lab-onderzoek, doorverwijzingen etc. Dan wordt er dus om andere reden afgeweken van wat evidence based is.
Kari

Dure klachten

Maar juist dingen als lage rugpijn en hoofdpijn heeft voor de gemeenschap een hoog kostenplaatje. Ik geloof dat rugpijn in Engeland een van de topredenen is om ziek thuis te zijn van je werk en de huisarts te bezoeken.

Ik gaf de links dus juist niet om te zeggen dat er een evidence base is dat acupunctuur werkt (en al helemaal niet op de manier waarop het uitgelegd wordt) wel dat het een relatief goedkope manier zou zijn om iets als lage rugpijn te behandelen omdat patienten wel ervaren dat het werkt. En als je lage rugpijn patienten aan het werk kan houden en bij de huisarts weg dan is dat positief.

(Overigens is mijn ervaring van acupunctuur op de pijnpoli hier bijvoorbeeld dat er duidelijk gezegd wordt dat het niet bewezen is, dat niemand weet hoe het kan dat sommige mensen er baat bij hebben maar dat het geprobeerd kan worden - dus dat Grote Charisma is niet aanwezig op alle behandelplekken.)

Mijn redenen om voorbeelden te geven van alles wat niet evidence based gedaan wordt is omdat Pluk zich daar zo in vastbijt dat hij me het gevoel geeft dat hij denkt dat echt _alles_ in de reguliere geneeskunde evidence based is, en dat is niet zo. Zo ontzettend fel uithalen naar iets dat sommige mensen vinden werkt en niet bijzonder duur of gevaarlijk is vind ik daarom een beetje jammer.

Mariel

PS Ook in Engeland hebben we alcohol behandel protocollen, net als voor antibiotica etc, een infuus hoort daar niet bij als iemand gewoon straalbezopen is maar ja soms wil je toch wel eens een naaldje in iemand steken - gewoon omdat het theoretisch zou kunnen helpen even die energiebanen doorspoelen.

Mariel, waar moet het heen

Welke kant moeten we op met de gezondheidszorg? Moeten we de mensen echt helpen, of hoeven we ze enkel het idee te geven dat ze geholpen worden? Er is de laatste decennia heel wat mis gegaan in de vertrouwensrelatie patient-arts. Het is jammer dat de alterneuten daar nog steeds van kunnen profiteren.

Eerlijk zijn

Ik denk dat er niets mis is met vertellen aan een patient dat acupunctuur bij sommige mensen verlichting brengt voor hun lage rugpijn nadat de patient is onderzocht en de arts tot de conclusie is gekomen dat het "gewoon" rugpijn is zonder kenmerken die een operatie of andere ingrepen nodig maken.

Ik denk dat het niet mogelijk is om iedereen "echt" te helpen op de "bewezen" manier die jij bedoelt. Daarvoor is de gezondheidszorg te menselijk ben ik bang. Zolang je eerlijk bent denk ik niet dat dat zo'n groot probleem is.

Mariel

Geneeskunst

Het vak heette niet voor niet lang geneeskunst... beetje creatieve vrijheid moet kunnen!

Ben ook niet kapot van de standaard aanpak, vooral doordat naar mijn smaak de boel veel te veel aanbod gestuurd is. Wie kent er niet verhalen van patienten die van de ene naar de andere specialist doorgestuurd worden. Of nog mooier, kennis werd weggestuurd bij fertiliteit van een UMC omdat ze niet in de onderzoeksgroep paste... moet je rekenen, hartstikke infertiel maar niet de goeie dataset meegenomen??

Is trouwens ook typisch een werkveld waar holistischer werkende mensen voet aan de grond hebben gekregen. Gewoon omdat de normale geneeskunde/kunst de mensen veel te veel in stukjes hakt.

Doorgeschoten reductionisme.

Eerlijk

zal de arts "eerlijk" zeggen dat acupunctuur net zoveel verlichting geeft als een placebo? Hijzelf mag geen placebo voorschrijven, mag hij dan wel een patient voor een placebo-behandeling doorverwijzen?

Groot charisma

Dat lang niet alle behandelingen in de reguliere zorg evidence based zijn (liefst middels RCT), daarover zijn we het helemaal eens, zie mijn eerder posting.
“dat er duidelijk gezegd wordt dat het niet bewezen is, dat niemand weet hoe het kan dat sommige mensen er baat bij hebben maar dat het geprobeerd kan worden”, ook daar speelt uiteraard het Grote Charisma ook een rol. Sommige Mensen Hebben Er Baat Bij, zegt de man/vrouw met het geleerde gezicht. Tjakka, placebo-effect. Dat men niet weet hoe het kan, dat is niet interessant en geldt ook voor veel reguliere zaken. Er hoeft helemaal niet duidelijk te zijn hóe het precies werkt als maar duidelijk is (en liefst evidence based) dát het werkt.
“Ik denk dat er niets mis is met vertellen aan een patient dat acupunctuur bij sommige mensen verlichting brengt voor hun lage rugpijn nadat de patient is onderzocht en de arts tot de conclusie is gekomen dat het "gewoon" rugpijn is zonder kenmerken die een operatie of andere ingrepen nodig maken. “
Even to the edge: vind je ook dat er niets mis is met het vertellen aan een patiënt dat het drinken van water uit een rood plastic bekertje dat een nacht in het maanlicht heeft gestaan bij sommige mensen verlichting brengt voor hun lage rugpijn? Want dat is écht zo (en goedkoop is het ook nog).
Kari

Rodebeuk

"kennis werd weggestuurd bij fertiliteit van een UMC omdat ze niet in de onderzoeksgroep paste... moet je rekenen, hartstikke infertiel maar niet de goeie dataset meegenomen??"
Als ze verwezen was voor deelname aan een onderzoek dan is dat niet zo vreemd. Inclusiecriteria zijn meestal veelomvattend, en een onderzoek op een afdeling fertiliteit heeft meestal meer inclusiecriteria dan alleen "hartstikke infertiel".
Kari

Moeilijk

Ik vind het altijd lastig om dingen met dezelfde nuance te schrijven als ik ze zou zeggen maar toch geprobeerd.

Ik denk dat er een aantal medische problemen zijn en dan zijn lage rugpijn en hoofdpijnklachten twee hele bekende waar vaak niet veel aan gedaan kan worden in de reguliere geneeskunde. Het zijn ook klachten die in principe ook kunnen aanwijzen dat er iets gevaarlijks aan de hand is waarvoor wel verder onderzocht moet worden of geopereerd moet worden. Goed contact met de patient is dus belangrijk. Ik denk dat het daarom ontzettend belangrijk is dat je in dit soort gevallen meedenkt met je patient en als er in de reguliere geneeskunde geen oplossingen zijn allicht aan zou kunnen raden dat een paars bekertje maanlichtsap zou _kunnen_ werken maar dat de patient moet terug komen als ze problemen krijgen met een dood gevoel in hun benen omdat de reguliere geneeskunde dan wel degelijk iets te bieden heeft. Overigens moet er dan wel bewijs zijn dat een paars bekertje maanlichtsap niet schadelijk is en niet duur.

Kijk maar hoe lijnrecht bastet en pluk in dit draadje tegenover elkaar komen te staan. Ik denk dat een instelling van alles wat niet binnen het lijstje reguliere geneeskunde past is niet bespreekbaar ervoor zorgt dat je met veel mensen niet meer kunt praten en dat is uiteindelijk gevaarlijk voor de patient omdat ze niet meer in de reguliere gezondheidszorg komen.

Ik hoop dat het er zo een beetje duidelijk staat. Ik zou allicht een andere mening hebben als ik beleid zou schrijven over hoe alternatieve therapie betaald moet worden. Maar in mijn eigen werk merk ik vaak dat patienten opgelucht zijn als hun arts openstaat om wat meer te horen over de alternatieve therapie die ze geprobeerd hebben of willen proberen en ik probeer die instelling dus wat vast te houden. Overigens raad ik eigenlijk acupunctuur wel eens aan omdat ik weet dat dat bij ons in het ziekenhuis gedaan wordt (relatief veilig en in Engeland gratis voor de patient) en raad ik een heleboel dingen af zoals chiropractors (duur en niet ongevaarlijk).

Mariel - die al 24 uur ziek op de bank hangt en zich afvraagt of ze niet aan de oscillinicum moet ;-)