Ervaringen acupuntuur almere

Bastet, antwoord uit harvard ;)

Ik had gegoogeld, en een contact-persoon gevonden van de Harvard School of Medicine. En ik had zijn hulp gevraagd om een publicatie/onderzoek te noemen waar onomstotelijk het positieve effect van acupunctuur gemeten was. (ik vroeg om een publicatie van "The Lancet" kwaliteit ) )

Hij kwam met: One of the better studies is by Molsberger in Germany on Low back pain. In his study, he had an expert perform the acupuncture, so subsequent studies sponsored by the German health insurance companies that were multicenter did not prove to separate the true acupuncture from the sham acupuncture.Does acupuncture improve the orthopedic management of chronic low back pain--a randomized, blinded, controlled trial with 3 months follow up. Molsberger AF, Mau J, Pawelec DB, Winkler J. Pain. 2002 Oct;99(3):579-87. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12406534
Ik vroeg hem daarop of ik dat nu goed gelezen had: dat vervolgonderzoek het gemeten resultaat dus niet kon reproduceren! Zijn antwoord:
The Molsberger trial I gave you was not reproduced in a larger multicenter trial when over 200 clinicians were trying to implement the research protocol in their private clinics. In the larger multicenter trial, the sham and verum acupuncture were equivalent. One could interpret this result in many ways, but given that acupuncture is not as straightfoward as dispensing a pill in a pharmaceutical trial, the variability in the providers skill level and technique could have a dramatic effect on outcome. The Molsberger trial was implemented by an expert in the field. This is essential when providing a hands on treatment and so to me is critical in evaluating the quality of the study. The subsequent multicenter trial did have a larger number of patients enrolled, but was inherently flawed if you are trying to answer the question "Is verum acupuncture superior to sham acupuncture in low back pain" because this question can only be answered if the provider is an expert. One would never do a study on surgical technique without making sure an expert was implementing the protocol.

Kort en goed: er zijn dus geen reproduceerbare resultaten bereikt met acupunctuur.

Pluk

Dank voor je speurtocht,de tijd ontbreekt mij volledig hiervoor.Maar je snapt natuurlijk wel dat ik dit met glimlach lees,als ik mijn man vrolijk en vrijwel pijloos door het leven zie gaan...:))Zonder operatie en zonder pijnstillers....
Bastet

Pluk

Jij legt het accent nu op niet reproduceerbaar, terwijl de expert die jij aanhaalt duidelijk aangeeft dat acupunctuur niet hetzelfde is als een pilletje toedienen, omdat de effectiviteit in grote mate afhangt van de kundigheid / het beheersingsniveau van de acupuncturist. Lijkt mij duidelijk. Ik lees het antwoord dus eigenlijk anders, namelijk: het kan effectief zijn, mits vakkundig toegepast.
Groetjes
Massi

Massi

fijn, zo'n optimistische levenshouding. Het probleem is dus blijkbaar, dat in heel Duitsland geen vukkundige acupunturist zit; zou dat in Nederland beter zijn, denk je?

Pluk

Geen idee, hoor, ik heb totaal geen zicht op de wereld van de acupunctuur. Ik reageerde slechts op jouw quote, die in mijn ogen ook anders op te vatten is.
Groetjes
Massi

1 tegen 200

een goed resultaat, gemeten in een onderzoek; met hulp van een "expert-acupuncturist". Vervolgens wordt het onderzoek grootschalig herhaald, door 200 klinieken. En men kan het goede resultaat niet herhalen.
Dan zou ik toch concluderen dat het eerste onderzoek toeval was, of dat daar (on)bewust gefoezeld is. En Bastet, je mag om deze gegevens best glimlachen. Fijn dat je man pijnvrij is. Maar ook bij je man kunnen heel veel factoren bijdragen aan het huidige resultaat: betere ontspanning, betere houding etc. Maar als je man zich goed voelt met die prikkerij, dan moet hij er zeker mee doorgaan; sommige mensen hebben behoefte aan rituelen, daar voelen ze zich goed bij.

Pluk

Behoefte aan rituelen?Oh je kent 'm niet,da's waar ook.
Beste Pluk,betere houding en ontspanning is niet zo'n probleem als je doorgewinterde yogabeoefenaar bent.En was het maar zo simpel,dat een goede ontspanning en houding helpt bij een hernia!
Mijn man is op divers gebied misschien nog wel sceptischer als jij.
Bastet

Houding, bastet

als het enigzins mogelijk is wordt een hernia tegenwoordig niet geopereerd. Spierversterkende oefeningen en houdingverbetering is de aanpak die heel veel mensen helpt.
Bastet, is jouw man ook nog onder behandeling/begeleiding van een specialist? En wat zegt hij ervan? Zijn er recente MRI's gemaakt om te zien hoe de hernia zich ontwikkeld?

Ja hoor

De specialist is tevreden,verbetering is te zien,want hij loopt,en hij hoeft niet terug als het zo goed blijft gaan.MRI's maken ze niet zomaar om te kijken hoe de hernia zich ontwikkeld,duur onderzoek he.
Bastet

Bastet, het probleem

het probleem is, dat door jouw "succes-verhaal" de acupunctuur positieve reclame krijgt, die het in de praktijk niet kan waarmaken. Maar mensen zijn nu eenmaal buitengewoon selectief in het oppikken van informatie. 1 tegen 200; dat voorbeeld gaf ik al. Het ene 'succes" wordt onthouden, de 200 keren dat het geen resultaat had worden weggewoven. Een nieuw medicijn wat in 1 op de 200 gevallen werkt, dat komt niet op de markt. Maar homeopathie en acupunctuur kabbelen vrolijk verder op de mond-tot-mond-reclame van de placebo-genezingen.
De mens zit gek in elkaar .

Tja pluk

Ik vind het geen placebogenezing.Maar die discussie hebben wel vaker gehad,I rest my case.
Bastet

Bastet

de specialist van je man en de acupuncturist moesten maar eens een gezanenlijke publicatie wijden aan deze wonderbaarlijke genezing . En daarna gezamenlijk een goed opgezet onderzoek starten naar alle gevallen van hernia die deze toverdokter gaat genezen. Want een zwaluw maakt nog geen zomer, en voorlopig is de stand 200 tegen een, tegen de acupunctuur.

Waar gaat het eigenlijk om....

Het volgende stond ooit in het blad "arts & auto" geschreven door Frank van Kolfschoten.
Acupunctuur
"Om een voorbeeld te noemen: een tienermeisje dat al jarenlang last had van maagzuuroprispingen en eindeloos gezien was door kinderartsen en gastro-enterologen, bleef ook met maagzuurremmers klachten houden. Ze werd er helemaal gek van."

"Omdat ik wist dat acupunctuur kan helpen tegen misselijkheid bij chemotherapie of zwangerschap, heb ik haar toen gesuggereerd om eens acupunctuur te proberen, hoewel er voor die indicatie geen enkel wetenschappelijk bewijs is. Vier maanden later kwam ze weer bij me en waren haar klachten volledig verdwenen."

Homeopathie
"Bij homeopathie heb ik wel eens mijn twijfels, maar ook daar zie ik dat kinderen er soms baat bij hebben. Bijvoorbeeld een jongetje met langdurige buikklachten dat een half jaar later opgetogen terugkwam. Hij had drie korrels van de homeopaat gekregen en weg was zijn buikpijn."

"Ik kan me voorstellen dat daar een heel groot placebo-effect in heeft gezeten, maar andere artsen waren er toch niet in geslaagd om dat op te roepen en deze homeopathische arts wel. Waar gaat het nu uiteindelijk om in de geneeskunde?"

Pluk

Ik beweer nergens dat hij genezen is!Hij kan ermee functioneren op een goede manier,heeft weinig pijn en geen pijnstillers nodig,en de hernia verergert niet.Ik heb nergens gezegd dat hij geen hernia meer heeft.Doe niet zo neerbuigend overigens,het siert je echt niet.
Bastet

Exact onno, je snapt 'm eindelijk

"Ik kan me voorstellen dat daar een heel groot placebo-effect in heeft gezeten, maar andere artsen waren er toch niet in geslaagd om dat op te roepen en deze homeopathische arts wel. Waar gaat het nu uiteindelijk om in de geneeskunde"
Het gaat er om dat mensen klachtenvrij zijn (en dat is overigens iets anders dan genezen voor de duidelijkheid).
In jouw citaat staat dus duidelijk dat een homeopaat voor een heel groot deel een placebo-effect verkoopt. Vind je het dan niet misdadig dat jij daar zo'n belachelijk hoge prijs rekent voor een paar placebo korreltjes? Als het ECHT je missie is om mensen te helpen dan zou je je diensten een stuk goedkoper aanbieden, nu verrijk je jezelf ermee en geef je kennelijk het meest om je zelf en je geasfalteerde oprit.

Exact onno

je beste bijdrage aan dit forum ooit. Het is treurig dat veel artsen niet in staat zijn om voldoende tijd en aandacht te geven aan hun patienten. Daardoor voelen die zich onbegrepen en verwaarloosd. Een homeopaat geeft ze aandacht en met zijn "heel de mens" benadering geeft hij een prima show weg. Vertrouwen als basis voor de arts-patient relatie, dat is de basis voor de behandeling/begeleiding.

Bastet

ok, toverdokter is niet netjes; de rest kan blijven staan. Maar ik bedoel het wel serieus: waarom voelt deze acupuncturist niet de roeping om zijn resultaten vast te leggen op een manier waaruit onomstotelijk de effectiviteit van de behandeling blijkt. En dan liefst in samenwerking met de neuroloog. Het lijkt er toch echt op, dat elke acupuncturist heel goed weet, dat er dan "niets" over blijft. Er is echt wereldwijd geen enkel reproduceerbaar onderzoek wat resultaten laat zien. Dat moet je toch aan het denken zetten over de werkelijke effectiviteit van acupunctuur.
Is je man nog steeds onder behandeling? En is er sinds het begin van de behandeling verder helemaal niets anders veranderd in zijn leven: meer rust, meer specifieke oefeningen, andere houding, betere stoel/bed, meer/minder beweging?

Pluk

Mijn man gaat nu gemiddeld een keer per maand/anderhalve maand ongeveer.(En weet je,je stelt dat het zou komen door het ritueel,etc maar je vergeet even voor het gemak dat het ritueel van de fysio niet zo goed werkte).Het blijft gewoon een zwakke plek,hoe je het ook wendt of keert,zie het als ondersteuning.En nee,er is verder niks veranderd,vergeleken met voorheen.
Bastet

En is het dan ook zo bastet

Dat hij in de 2-3 weken voor de zesweekse behandeling weer meer klachten krijgt en dat die na de behandeling weer afnemen (en dan na een tijdje weer opbouwen)?

Tirza

Tirza

Soms wel,soms niet.Het blijft natuurlijk een zwakke plek,en soms sjouw je meer dan slim is,bijvoorbeeld.
Bastet

Bastet

en na de behandeling, heeft je man dan direct verlichting?
En wat rituelen betreft: het maakt natuurlijk heel wat meer indruk als er naalden in je lijf gestoken worden volgens "duizenden jaren oude kennis" dan dat iemand wat over je rug loopt te wrijven. Als de naalden al pijnvermindering geven (zonder verbetering van de hernia) dan is dat feitelijk gevaarlijk: dan is je man eerder geneigd om zijn zwakke rug fout te belasten.
Terzijde: een kennis heeft ook een hernia. Mogelijk verergerd door een "kraker" (toen wist hij nog noet dat het een hernia was ;(( ); reden te meer om nooit zonder duidelijke diagnose naar een kraker te gaan! Die kunnen wervels mooi "los" maken, maar voor een hernia zijn ze levensgevaarlijk.

Kraken

Allereerst: een fysio doet meer dan een beetje wrijven,en de meesten kraken ook graag.Dat was al fijn,iemand die niet gelijk dusdanig te keer gaat dat je niet drie dagen niks meer kunt,zodat de verbetering pas plaatsvindt een uur voor je weer een afspraak hebt.
Meestal merkt hij inderdaad direct verbetering.Die naalden maken weinig indruk vergeleken met een fysio,je voelt er namelijk weinig van.Behalve de duidelijke verbetering.

Bastet

ik stelde "Als de naalden al pijnvermindering geven (zonder verbetering van de hernia) dan is dat feitelijk gevaarlijk: dan is je man eerder geneigd om zijn zwakke rug fout te belasten." Of denk je dat de naalden de hernia genezen? Klinkt tegenstrijdig natuurlijk: je wilt van de pijn af, maar gelijktijdig is die pijn een ultieme waarschuwing dat je op moet passen.

Pluk

Nee,ik denk niet dat de acupunctuur de hernia genezen,dat schreef ik al eerder.De pijn is stukken milder,maar het is beslist niet zo dat mijn man nu maratons loopt en nergens last van heeft,waardoor het dus mis kan gaan.Zoals ik al schreef:hij kan goed functioneren,werken,lopen,etc. Maar zijn grenzen kent hij heel goed,dat leer je vanzelf wel.

Voordat iedereen nu ineens de vlag gaat uithangen.

Het citaat komt wel van een arts die niets maar dan ook helemaal niets van acupunctuur of homeopathie afweet. Omdat ze de verbetering niet kan verklaren noemt ze het voor het gemak maar het placebo effect. Desondanks heeft ze wel een mega-stap gezet in haar ontwikkeling en geeft toe dat het weldegelijk werkt, al snapt ze er geen jota van. Verreweg de meeste artsen komen niet verder in hun ontwikkeling dan bv Pluk of die gekke gyneacoloog, die blijven dus blind en doof.