De verschrikkelijke mazelen epidemie.

Nils

'Ik vind de vergelijking met het verplicht dragen van autogordels een veel betere vergelijking dan het paranoia angstbeeld van het verplicht amputeren van borsten door de overheid.'

Ik niet. Die autogordels doe ik af zodra ik de auto verlaat, met (de eventuele bijwerkingen/gevolgen van) een vaccinatie zit je eeuwig opgescheept. Net als met een borstamputatie.

Geen groepsdwang hombre

Bij de refo's die ik ken is geen sprake van groepsdwang m.b.t. vaccineren. Als protestant ben je allereerst ZELF verantwoordelijk voor God. En de een zal dat anders interpreteren dan de ander. Het gaat om wat God wil, niet om wat de dominee wil

Dirksmama

Nouou....dat is wel erg algemeen gesteld hoor, ik weet van mijn buurvrouw dat dat niet klopt, wat jij nu stelt.

Vaccinatiegraad

Landelijk gezien is de vaccinatiegraad 95 % meen ik? Dat is prima, maar als in een bepaald gebied de vaccinatiegraad veel lager ligt, kunnen daar epidemieen de kop opsteken. Dus in theorie kan dat ook polio zijn.

Groepsdwang en nog wat

Ik vind de groepsdwang onder bevindelijk gereformeerden enorm. Als je / jouw kinderen afwijkend gedrag vertonen, krijg je ouderlingen op de koffie. En de boodschap is dan niet dat je zo goed je persoonlijke relatie met god aan het onderhouden bent.
De gevolgen van een vaccinatie een op een vergelijken met een amputatie? Er moeten toch betere argumenten tegen verplicht vaccineren te vinden zijn? Verder zou je de Polio- inenting natuurlijk ook voor een uitbraak kunnen verplichten. Maar dan wel na voordelen en nadelen tegen elkaar af te wegen, dus bijv. de kans op een uitbraak (misschien wel bijna 0) meenemen.

Sommigen zijn meer gelijk dan anderen

De laatste polio-epidemie was in in 1992 in Streefkerk. De laatste grote polio-epidemie in 1957 op de Veluwe, meen ik. Zie:http://nl.wikipedia.org/wiki/Poliomyelitis.
Dat is niet zo lang geleden, vind ik. Verder hebben Rutte en oud minister Borst zich uitgesproken voor wel vaccineren. Met de beste bedoelingen. Is de SGP daar kwaad over. Nou ja. Het is vrije meningsuiting he. Een SGPer mag zich uiten over wat volgens hem de wil van de Here is, dan mag Rutte mijns inziens zeggen hoe het volgens hem zit.

Dirksmama, misverstand

Bevindelijk gereformeerd is niet hetzelfde als gereformeerd (de oude anti-revolutionairen). In de laatste groep wordt naar mijn weten gewoon gevaccineerd. De eerste groep bestaat uit heel veel verschillende richtingen, bijvoorbeeld de Gereformeerde Kerken Nederland en de Hersteld Hervormden.

Waar ik dan wel benieuwd naar ben

ok, ze hebben hun kind niet gevaccineerd vanwege het geloof, ze mogen het wel laten behandelen, maar als zo'n kind dan invalide is? Betalen ze dan vervolgens alle hulpmiddelen en therapieën gewoon lekker zelf, of komt dat dan op de samenleving neer? Want in dat geval ben ik erg voor de verplichting van vaccineren wat denk ik vele malen goedkoper is dan een invalide kind wat te voorkomen was geweest(nog los van het feit dat ik dat voor het kind dus heel erg vindt).

Sinas

de echte refo's doen ook niet aan verzekeren volgens mij, de kerkgemeenschap ondersteunt waar nodig.
Maar o,o wat een hellend vlak begeef jij je op. Want hoe zit dat dan met rokers, met skiërs en nog zo meer?

Mmmmm

tja, dat is een lastige, maar dat zijn over het algemeen volwassenen die zelf die beslissing nemen. Ik heb zelf ook gerookt, maar ik was ook altijd gewoon verzekerd voor ziektekosten. Dat vind ik dan toch weer anders. Want inderdaad, die refo's zijn ook niet verzekerd. Maar als er een dure aanpassing in huis moet, komt de kerk dan ook over de brug? Of een dure therapie om je kind weer te laten lopen of weet ik veel? Maar goed, het is een hellend vlak, daar heb je wel gelijk in.

Sinas

Waarom zou je wel mogen roken als je ook netjes je verzekeringspremie betaalt? Die logica zie ik even niet.

Zij betalen (zeker weten doe ik het niet) dus geen verzekeringspremie dus dan heb jij er toch geen 'last' van? Van rokers die hoge kosten veroorzaken in de medische zorg heeft de rest van Nl toch meer 'financieel last'?

Nils

Alle voorbeelden die je geeft, hebben als gemeenschappelijk kenmerk dat een verbod niets uithaalt omdat de overheid de middelen niet heeft om het af te dwingen. Dus zijn er jaren van campagnes nodig om de burgers het gewenste gedrag aan te leren en is er al een zeker draagvlak onder de burgers.

Het aspect dat dit verbod de vrijheid van godsdienst raakt, laat je wijselijk achterwege in jouw voorbeelden. Dat is ook lastige materie, zie de volgende voorbeelden ter illustratie.
Maagdenvlies herstellen is een gewone operatie in Nederland. Hoezo is daar geen wet tegen? Of het besnijden van jongens? Gaat toch helemaal tegen de normen en waarden van de BV Nederland in? Of gelden onze normen en waarden alleen als het makkelijk te straffen is, zoals bij ouders die via Jeugdzorg makkelijk te vervolgen zijn? Ik voorzie gouden tijden voor het vervolgen van alle weigerouders HPV virus. O nee, de kinderen zelf omdat ze de leeftijd hebben om zelfstandig over medische zorg te beslissen. Advies voor de regering, bezuinig niet op enkelbandjes..

De weigeraars wegens gewetensbezwaren betaalt geen premie volksverzekeringen, wel een gelijke bijdrage aan de belastingen over inkomen. Geen financieel nadeel voor de BV Nederland.

Er is een groot verschil

Niet vaccineren is welbewust het risico nemen dat je andere niet gevaccineerden zult besmetten. Die hebben zelf niet altijd gekozen voor het niet-gevaccineerd zijn. Daar zit het venijn. Babies die te klein zijn, mensen met lage weerstand ed worden bij een hoge vaccinatiegraad beschermd door de kudde-immuniteit. In de Bible belt kan het zijn dat de kudde-immuniteit tekort schiet. (Niet prikkende antroposofen wonen meer verspreid gelukkig). Dan wordt misschien andermans kind het slachtoffer van jouw principes.

Sinas

"Die refo's" zijn net mensen, echt waar. Soms wonen ze zelfs naast je. En dan hoor je dat velen gewoon verzekerd zijn en ook hun kinderen laten inenten. En dat je ze echt niet allemaal over een kam kunt scheren...

Daantje

Ik hou niets "wijselijk achterwege". Een voorbeeld dat de vrijheid van godsdienst raakt en toch bij wet verboden is? Meisjesbesnijdenis. Daar weegt de lichamelijke integriteit van het kind zwaarder dan het recht van de ouders om hun kind schade te berokkenen. Nogmaals, als het praktisch allemaal niet haalbaar blijkt, moet dat uit onderzoek en inhoudelijke argumenten blijken. En ik ben (nog) niet overtuigd.

Dat is onzin

'Niet vaccineren is welbewust het risico nemen dat je andere niet gevaccineerden zult besmetten.'

Welnee, ook als gevaccineerde kun je drager zijn van het virus en anderen besmetten. Je hebt alleen zelf geen (of minder) last.

Argumenten tegen

- Het HPV-vaccin heeft (als enige) minder draagvlak onder de Nederlandse bevolking.
Maar je hoeft niet alle vaccinaties te verplichten, dat is toch al gezegd? Verder is het draagvlak enorm, groter dan bij die andere maatregelen van de overheid.
- De overheid moet overal buiten blijven anders bevinden we ons op hellend vlak.
Tja, leefde ik maar in een wereld waar dat mogelijk was. We moeten afwegingen maken als de vrijheid van de een (ouders) de veiligheid van anderen raakt (kinderen, maar ook de omgeving). Niet dat je an altijd voor veiligheid moet kiezen, maar ik vind het heel zinnig om erover van mening te wisselen.
- Het helpt toch niet en de overheid kan het niet afdwingen.
En dat moet ik dus nog zien, zeker gezien de gezagsgetrouwe houding van bevindelijk gereformeerden en het argument (groepsdwang) van Hombre.

Een tijdje terug werd er ook een discussie aangegaan over de vraag of je jongensbesnijdenis niet strafbaar moet stellen na een uitspraak van een Duutse rechter. De kennis en wetenschap was zo verdeeld, dat de discussie snel voorbij was: je gaat niet in het persoonlijk leven van mensen ingrijpen als er geen onomstotelijke feiten zijn om een dergelijke matregel te verantwoorden, zoals bij meisjesbesnijdenis wel het geval is. Maar de discussie vond ik wel een zinnige.

Knurf

Dankzij de nietprikkers is er geen kudde-immuniteit. Dat is geen onzin, dat is helaas een feit.

Sterker nog

ik heb heel veel refo's in mijn buurt wonen en ik weet van hen niet of ze hun kinderen hebben ingeent. Zijn overigens over het algemeen best aardige mensen hoor, ik heb niks tegen ze. Het woord refo heb ik niet geintroduceerd in het draadje.

Bevindelijk

In verschillende kerkverbanden vind je 'oud gereformeerden' of bevindelijken. Van de Hervormde kerk tot aan (Christelijk) Gereformeerde gemeenten. In reformatorische orthodoxe kerken maar ook in vrijzinniger verbanden. Maar ook zijn er huisgemeenten van eigenzinnige orthodoxen. Het is een divers gezelschap. Een beperkt deel, 30%, daarvan is tegen vaccinatie.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bevindelijk_gereformeerden#Vaccinatie_en_verzekering
Zo'n geloof kan natuurlijk wat onmodern overkomen maar het heeft voor de mensen zelf een veelzijdige bijzondere waarde. Reformatorischen hebben bijgedragen aan de emancipatie van westerse -met recht protestantse- landen door hun nadruk op het geweten en het alleen verantwoording schuldig zijn aan God, anti autoritair eigenlijk. Het is nog steeds een vorm van maatschappijkritiek die bijdraagt aan een demokratische samenleving. Heel paradoxaal eigenlijk.

Sinas

"Betalen ze dan vervolgens alle hulpmiddelen en therapieën gewoon lekker zelf, of komt dat dan op de samenleving neer?"

Dat betaalt de samenleving omdat het de samenleving niet gaat om de ouders maar om het kind. En dat is precies de reden waarom de samenleving poliovaccinatie verplicht moet stellen, omdat de samenleving een zorgplicht voor het kind heeft.

Zelf betalen?

"Een heel klein deel (enkele procenten) van de kring wijst ook verzekering af om dezelfde reden.[23] Als gemoedsbezwaarden zijn zij bij de Belastingdienst vrijgesteld van premies voor volksverzekeringen; zij moeten dan ter compensatie extra belasting betalen. Het percentage bevindelijk gereformeerden dat nog bezwaar maakt tegen vaccinatie en verzekering neemt af. "
Bron: dezelfde Trouwlink als in 'Bevindelijk'
Ook mijn kinderen zitten gratis meeverzekerd in de basisverzekering. Je kunt het ook overdrijven. Het zijn geen frauderende Bulgaren.
Het zijn juist vaak brave op allerlei manieren bijdragende burgers. Met name ook ondernemers. Dat komt door hun arbeidsethos en voor een deel geldt dat materiële welvaart een vingerwijzing Gods is van een mogelijke 'uitverkiezing' om in de hemel terecht te komen. Maar je hebt er ook eigenzinnigen bij die het met niemand uithouden en levenslang een uitkering 'genieten'. Het zijn net mensen.

Hervaccineren

Omdat ik nogal wat familie heb in die richting heb ik mij wel laten hervaccineren voor DKTP in een periode dat ik zelf minder weerstand had. Je immuniteit door vaccinatie op de kinderleeftijd wordt op een gegeven moment minder.
http://www.vaccinatiecentrum.com/html/vaccinatie.html

Prenatale screening

Gaan we ook prenatale screening verplichten omdat je anders een kind schaadt doordat het gehandicapt geboren wordt? Waartoe zijn wij op aarde? Om gezond en fit beschikbaar te zijn voor de competitie op de arbeidsmarkt en ons te voegen naar de populistische opvattingen van een opportunistische overheid?
Tolerantie voor ziekte en gebrek en de bijzondere betekenis daarvan voor het leven neemt af.

Annej

Jij snapt ook wel dat het niet zo is dat op verplicht vaccineren (en dan nog een enkele) niet volgt dat er verplichte prenetale screening of verplichte borstamputaties volgen. Alleen al omdat het een niets met het ander te maken heeft, het is bangmakerij die nergens op is gebaseerd. Ik ken trouwens meer dan een kind dat dankzij de 20-weken echo overleefd heeft, maar dat is weer een heel andere discussie.
Een argument voor verplicht vaccineren is juist de bescherming van de zieke en zwakke kinderen, die lopen de grootste risico's, ook omdat een deel door ziekte zelf niet gevaccineerd kan worden. Mazelen, polio,enz. hebben lak aan jouw (en mijn) tolerantie voor ziekte en gebrek, daarom zou het beter zijn om gewoon te vaccineren.