De verschrikkelijke mazelen epidemie.

Moeilijk onderwerp

Er is bijna geen ander onderwerp waar zoveel hitte afstraalt als het vaccinatie vraagstuk. Natuurlijk zou ik daar heel veel over kunnen schrijven maar daar heb ik nu geen tijd voor want ik ben net thuis. Later deze week zal ik daar wat over schrijven als ik meer tijd heb.

Het nut van de uitbraak

Het nut van de uitbraak is dat we weer met de neus op de feiten worden gedrukt. Hoeveel kinderen hebben ernstige blijvende verschijnselen na een vaccinatie en hoeveel kinderen na het echte spul? Dat is nu makkelijk uit te rekenen en te vergelijken.

De overheid hoeft ook deze keer niks anders te doen dan duidelijk te maken waarom het RVP wordt betaald uit de algmene middelen. Net als in andere landen, het levert een grote gezondheidswinst op en mits beperkt tot enkele procenten, kan een land religieus bezwaarden wel tegemoet komen. Liever dat dan de discussie hoe ver de overheid mag gaan in gedwongen zorg.

Overheid en dwang

Hoever de overheid mag gaan met gedwongen zorg vind ik hier wel een relevante vraag. Het gaat niet om de lichamelijke integriteit van degene die nu de beslissing neemt om wel of niet in te enten. Als een kind van Jehova Getuigen een bloedtransfusie nodig heeft, worden de ouders uit de ouderlijke macht gezet om het leven van het kind te redden. Wie kan het daar nu mee oneens zijn? Vaccineren is weliswaar wat anders; het grootste deel van de kinderen overleeft de mazelen. Toch ben ik blij dat de discussie nu aangegaan wordt. En als blijkt dat de voordelen van verplicht vaccineren niet opwegen tegen de nadelen, is dat ook weer duidelijk.

Overheidsbemoeienis

Het lijkt wel of sommigen meteen bang zijn dat we afglijden naar toestanden in landen waar 'het volk' niks te willen heeft en dat valt hier wel mee lijkt mij. Ik ben het met Nils eens. Ik ben ook blij dat het onderwerp op tafel ligt en inderdaad, als het tegendeel bewezen wordt van het positieve van vaccineren, dan is dat duidelijk. De Biblebelt omvat een groot diagonaal door Nederland, dus er zijn veel gebieden waar besmettingsgevaar is door de keuzes in dit diagonaal. Ik vind dat het daardoor een probleem is wat een groot deel van het hele land aangaat en daarmee de overheid.

Niet nuttig

http://www.artsennet.nl/Nieuws/Nieuws-uit-de-media/Artikel/134041/Discussie-over-verplicht-vaccineren-is-zinloos.htm
Volgens Coutinho is het zinloos om te dwingen. We hebben al een hoge vaccinatiegraad. Buitenlandse voorbeelden laten zien dat dwang geen zin heeft.
Ondanks hevig verzet is ooit bij de invoering van het vaccineren van kinderen de vaccinatiegraad vrijwillig zo hoog geworden.

Geen dwang

http://www.trouw.nl/tr/nl/4492/Nederland/article/detail/3475958/2013/07/15/Niet-inenten-is-een-daad-van-verzet-Verplicht-prikken-werkt-averechts.dhtml
"Theologie spreekt van 'redelijke wezens' die zelf kunnen beslissen
Reformatorische handboeken gaan er vanuit dat mensen 'redelijke en zedelijke wezens' zijn die zelf kunnen nadenken over wat goed voor ze is. 'Het verzet tegen vaccineren is dus niet zozeer een vorm van klassiek theologische redeneren. Het is een product van verzet tegen de onttovering van de wereld, het product van een antimoderne houding dus, die als zodanig daarom ook zelf product van de moderne tijd is.'
Verplichte vaccinatie zal volgens Wisse averechts werken: dat vergroot enkel de kans dat de niet-inenters hun hakken in het zand zetten. 'De angst voor en verzet tegen de grote boze buitenwereld zullen er alleen maar door toenemen."

En wat nou als

en wat nou als je niet wilt inenten omdat je de bijwerkingen niet vertrouwd, zoals veel ouders nu hebben met het HPV-vaccin? Moet je dan ook verplicht op komen dagen? Of geldt de overheidsdwang alleen bij geloofskwesties?

Kinderen met polio

ik heb ze zien liggen op straat in Dakar, op een plankje vooruitschuivend, voor de bank aan het bedelen, wees blij dat je hier de kans krijgt..
met mazelen net zo, die krijgen kinderen pas op 14 maanden, je zal maar net een buurmeisje van 4 hebben die besmet is en even naar je 2 weken oude baby komt kijken ...

Gewetensvraag

Om eerlijk te zijn ben ik wel voor verplichting, maar daar maak ik geen vrienden mee geloof ik:-)
Wat ik een beetje lastig aan dit soort discussies vind is de vraag: en dan word je kind ziek, omdat je in het verleden bang was dat het vaccin een groter risico was dan de kans op het krijgen van de ziekte zelf. Hoe ga je daarmee om? Hoe leg je dat uit aan je kind?
Omgekeerd kan ook natuurlijk. Vaccinatie pakt verkeerd uit. Leg dat maar eens uit. Toch voel ik mij daar veiliger bij dan op eigen houtje beslissen dat mijn kind wel zonder kan.

Ilsepilse

"met mazelen net zo, die krijgen kinderen pas op 14 maanden, je zal maar net een buurmeisje van 4 hebben die besmet is en even naar je 2 weken oude baby komt kijken ..."

Zoals ik al eerder zei, je kunt je baby nu laten inenten met 6 mnd als je daar woont. Ik geloof dat het besmettingsgevaar niet zo groot is bij hele jonge baby's?

Klopt p

In principe is een kind tot een maand of zes beschermd door antistoffen die hij/zij van moeder krijgt. Maar: dan moet moeder wel ingeent zijn ooit...En volgens mij ben je dat niet als je voor 1976 geboren bent.

Zinloze discussie

Ik vind het helemaal niet zinloos om te discussiëren over de veiligheid van een beperkte en voor een groot deel onzichtbare groep kinderen. Zij zijn onze bekommernis waard en ik vind het echt veel te gemakkelijk om onmiddellijk met een schrikbeeld van een grote boze overheid te gaan zwaaien. Natuurlijk moet je in overheidsbemoeienis niet direct de oplossing voor alle problemen zien en er ook mee uitkijken. Maar er spelen hier ook grote belangen van kinderen en die mag je niet achteloos terzijde schuiven. Een ander vraagstuk is hoe je omgaat met een ziekte als Rode Hond. Ook ingeënte zwangere vrouwen lopen in bepaalde gebieden een risico, terwijl ze volgens mij recht zouden moeten hebben op kudde-immuniteit. Tenslotte is een baby, mits de moeder ingeënt is of de ziekte heeft doorgemaakt, tot ongeveer zes maanden beschermd. Dat betekent dat er ook voor baby's tussen de zes en veertien maanden op kudde-immuniteit gerekend wordt.

Als je daarvoor geboren bent heb je vrijwel zeker al de mazelen gehad.

Hakken in het zand?

Over het algemeen zijn bevindelijk gereformeerden heel gezagsgetrouw: ik moet die hakken in het zand nog zien. In Staphorst, waar een klasgenootje van mijn man haar zusje aan Polio verloor en een ander verlamd is, wordt nu, ondanks de bevindelijk gereformeerde achtergrond behoorlijk ingeënt. Voor Staphorst is een vaccinatiegraad van >80 groot. Ook binnen deze groep is dus heus wel vooruitgang mogelijk.

Vaccinatiegraad

De kinderen in Barneveld hebben niet zo veel aan de hoge vaccinatiegraad in de rest van Nederland. Fijn dat de kinderen in Amsterdam e.o., ondanks een enkele "kritische" prikker, veilig zijn dankzij de kudde-immuniteit. Alleen jammer dat dit voor de kinderen in de bij bijbelgordel niet geldt. En ik heb het alleen over die laatste groep.

Kaaskopje

'Wat ik een beetje lastig aan dit soort discussies vind is de vraag: en dan word je kind ziek, omdat je in het verleden bang was dat het vaccin een groter risico was dan de kans op het krijgen van de ziekte zelf. Hoe ga je daarmee om? Hoe leg je dat uit aan je kind?'

Tja, voor mij zou dat geen dilemma zijn. Ook als een kind ziek wordt, kun je van mening zijn dat de bijwerkingen (!) van een vaccin erger zijn en blijven dan de ziekte zelf.

Jouw dochter is 18 of zo, toch? Die heeft dus geen HPV-vaccin gekregen. Is ze nu slechter af dan wanneer mijn dochter er verplicht een zou krijgen? De overheid kan wel zo veel willen. Nu gaat het over een vaccins, straks gaat het over het verplicht afzetten van borsten bij bepaalde gen-dragers ... Nee, geef mij de vrijheid maar om dergelijke keuzes zelf te maken.

Bovendien, als de overheid onze gezondheid echt zo belangrijk vindt, kunnen ze beter alcohol en roken verbieden, in plaats van gigantische bakken geld verdienen aan accijns.

Knurf

Mijn jongste dochter is ruim 20 en heeft de HPV vaccinaties gehad.
Wat mij betreft wordt roken onmiddellijk verboden, maar ik vrees dat er dan een enorm protest losbarst. Bij mijn werkgever (tja... tot oktober is dat nog zo) wordt roken nog enorm beloond ook. Goed resultaat wordt af en toe beloond met 5 minuten pauze, wat vooral voor rokers heel aantrekkelijk is. "Dat willen ze allemaal!" hoorde ik een teamleider zeggen. Te erg. Ik heb zelf ook gerookt, ik begrijp de verslaving van rokers dus wel, maar op een gegeven moment weet je toch beter zou je zeggen.
Alcohol vind ik iets anders. Dan kom je op een ander terrein dan roken. Bij roken is onderhand wel duidelijk dat het slecht is voor de eigen gezondheid, maar ook van die van anderen. Bij alcohol is dat niet zo, tenzij iemand slecht tegen drank kan en zich daardoor agressief of zo gaat gedragen of dronken achter het stuur kruipt, dan heeft een ander er ook last van. Alcohol kan ook heel gewoon bijdragen aan een plezierig leven zonder de gezondheid te benadelen. Een glas rode wijn per dag kan zelfs goed voor je zijn. Voor de zekerheid: ik drink tegenwoordig zo weinig dat ik bij het nuttigen van één glas rode wijn al van slag raak. Niet dat je denkt dat ik mijn eigen alcoholgebruik verdedig:-)
En daarmee kun je het dan toch ook weer rondbreien naar een vaccinatie tegen een ziekte. Roken lijkt er het meest op. Een roker, hoe jong ook, weet best dat het slecht is voor de gezondheid, maar lapt dat eigenlijk aan zijn laars. Iemand die bewust weigert zijn kind tegen de mazelen te laten vaccineren, lapt het risico op besmetting en het overbrengen van die besmetting naar een groter gebied dan zijn huis, ook aan zijn laars. Dat risico is voor míj genoeg reden om eraan mee te werken.

En waarom

Kaaskopje, gaat een VVD-politica inzetten op een klein religieus-getint probleem terwijl er een veel grotere gezondheidswinst valt te behalen uit een verbod op roken, striktere wetgeving rond voeding?
Het opsporingsapparaat van de overheid voor is door dezelfde VVD gestript tot een papieren ridder. Dan gaan we wel geld investeren in een opsporingsdienst voor vaccinaties en het uitdelen van straffen? Welke straffen, trouwens?
De overheid kan ook investeren in overtuigen en argumenteren. Waarom die weg niet ingeslagen, zoals bij polio uiterst effectief heeft gewerkt?

Daantje en knurf

Omdat jullie het hebben over de gevolgen voor jezelf van eigen keuzes. Als ik jullie voorbeelden doortrek:

- Er is geen chirurg in Nederland te vinden die, omdat de ouders dat graag willen, de borsten van een meisje jonger dan 18 afzet. Een dergelijke keuze moet natuurlijk gemaakt worden door degene om wie het gaat. Het gaat om de lichamelijke integriteit van de kinderen niet om die van de ouders (degene die de beslissing om te vaccineren maken).
- Roken en drinken kennen een minimumleeftijd, de overheid grijpt dus wel in.
- De overheid beschermt nu mensen tegen de gevaren van meeroken door middel van allemaal wetten. Degene die zijn medemens overlast bezorgt of zelfs in gevaar brengt wordt actief in zijn vrijheid beknot.
-De overheid verplicht het gebruik van een autogordel.

Die "beschermende" of bemoeizuchtige overheid bestaat al. Het was beter geweest als we er samen uitgekomen waren, maar soms lukt dat dus niet. En waarom niet ingaan op vaccinaties voor kinderziektes, maar alleen de HPV- vaccinatie noemen?

Kaaskopje/dwang

De uitleg van de ouders: het is de wil van de Here. De zonde hè, die moet gedragen worden.
Overigens zou ik nooit voor verplicht vaccineren zijn als de kudde-immuniteit intact bleef, dus bij een vaccinatiegraad van >95%. Ik vind het ook heftig om in te grijpen in de vrijheid van mensen.

Nils

'Er is geen chirurg in Nederland te vinden die, omdat de ouders dat graag willen, de borsten van een meisje jonger dan 18 afzet. Een dergelijke keuze moet natuurlijk gemaakt worden door degene om wie het gaat. Het gaat om de lichamelijke integriteit van de kinderen niet om die van de ouders (degene die de beslissing om te vaccineren maken).'

Nu niet. Maar als we vaccinaties gaan verplichten , en daarna borstafzettingen gaan verplichten, misschien wel. Het gaat me om het principe.

'En waarom niet ingaan op vaccinaties voor kinderziektes, maar alleen de HPV- vaccinatie noemen? '

Omdat nu juist over die HPV-vaccinatie veel discussie is, varierend van de angst voor bijwerkingen en 'laten ze de jongens maar behandelen.

Omgekeerd

Maar Knurf, jij pleit voor vrijheid voor ouders om vergaande negatieve beslissingen over de gezondheid van hun kinderen te mogen maken. Daar zijn grenzen aan en ik vind een discussie over welk belang zwaarder weegt, de veiligheid van kinderen of de vrijheid van hun ouders een zinnige. De discussie dus, dan moet als alle argumenten op tafel liggen blijken of verplicht vaccineren zinvol is. Ik vind de vergelijking met het verplicht dragen van autogordels een veel betere vergelijking dan het paranoia angstbeeld van het verplicht amputeren van borsten door de overheid.
En de reden om alleen op de HPV-vaccinatie te hameren was duidelijk. Je kunt natuurlijk (eerst) de eerste inentingen verplichten. Zo is in België alleen de polio inenting verplicht.

Dwang en vrijheid

Het zou natuurlijk idioot zijn om zomaar alle vaccinaties verplicht te stellen. Ik zou denk ik ook geen voorstander zijn van een verplichte vaccinatie tegen mazelen.

Maar de huidige storm in een glas water is natuurlijk niets vergeleken wat ons te wachten staat als er weer een seen flinke polio-epidemie opsteekt (als dat al kan met de huidige vaccinatiegraad). Als er dan kinderen levenslang verlamd raken verwacht ik dat we de kant van Belgie opgaan en dat de poliovaccinatie hier ook verplicht wordt.

Vrijheid is mooi, maar er zijn grenzen aan wat je je kinderen mag aandoen.

Daarnaast ben ik er van overtuigd dat mensen dit soort beslissingen nemen vanuit groepsdwang. Dus uiteindelijk zul je zien dat de meesten die nu niet willen vaccineren stiekem opgelucht zijn als de overheid ze ertoe verplicht. Dan kunnen ze aan hun religieuze plicht blijven voldoen, want regels van de overheid (immers door god aangesteld) moet je volgen.

Nils

Als het even kan ben ik ook niet voor ingrijpen door de overheid. Maar zoals het nu lijkt (ik ben geen deskundige) ben ik geneigd te denken dat de 'oplossing' beter is dan de kwaal.
En wie bedacht heeft dat de mens zijn leven lang moet boeten voor die ene appel weet niet wat hij heeft aangericht.

Hombre

Daar kon je nog wel eens gelijk in hebben.