Corona en andere virussen

Paniek?

"Ad gaat gelijk krijgen want: paniek helpt?"
Openlijk praten over extreme scenario's is niet hetzelfde als paniek. Dat blijft maar de kop opsteken. Het gaat niet om angst aanpraten, het gaat om het bespreken van realiteit, hoe heftig die ook is.

"Niemand ontkent dat het een zorgelijke tot ernstige situatie is waarin we rekening moeten houden met ziekte en overlast."
Het probleem is juist dat veel mensen het wel ontkennen, ook hier op het forum.

"Het is geen weddenschap."
Helemaal eens.

AnneJ

Je maakt een veel te grote sprong: dringend aandacht vragen voor iets waar je je zorgen over maakt, is niet noodzakelijkerwijs gelijk aan paniek schoppen. Je wijst op Ads soms oververhitte taalgebruik en schrijft daarmee zijn hele beoordelingsvermogen af. Ik snap best waar je op doelt. Ik denk ook zeker dat paniek niet helpt. Maar wat ik ook zie is dat het beeld dat tot nu toe nu wordt geschetst ("Gaat u rustig slapen") totaal niet aansluit bij wat ikzelf waarneem ("Dit gaat helemaal niet goed!"). Dat veroorzaakt een onrustig gevoel omdat de verschillende waarnemingen die je doet niet meer op elkaar passen. In dit geval: er komt onheil aan maar weinigen lijken het op waarde te schatten en te adresseren. Ad drukte dit eerder uit met: And the band played on. Dat is vervreemdend. Je kunt Ad en anderen zoals hij (ik reken mezelf daar ook onder) niet verwijten dat we ons gebruikelijke deuntje niet kunnen blijven spelen en via informatie, spiegelen en aandacht vragen grip proberen te houden op ons gevoel voor realiteit (analyse voor mijn rekening). Dat je daarbij ook door kunt schieten, snap ik best. Ik probeer mezelf goed in de gaten te houden en ik zeker IRL let ik heel goed op mijn woorden en toon als ik dit onderwerp bespreek. Maar ik zie ook dat het een dynamiek van polarisatie is. Hoe minder herkenning Ad vindt en hoe meer hij wordt aangevallen, terwijl zijn waarneming hem iets anders zegt, hoe extremer hij zich uitlaat. Ik zal me dan ook even straf uitdrukken: ik vind het beschadigend en grof om dat af te doen als 'paniek zaaien' en 'jammeren'.

Groet,
Jo Hanna

Johanna

Shit, wat een werk. Bedankt. En ja, ik voel niet echt meer de behoefte om op allerlei onzinnige aantijgingen te reageren. Iets met een vijand van buiten of zo...

Twee zinnige artikelen van prof. Martin De Jong:

https://www.eur.nl/en/news/shadow-black-swan-china

https://www.eur.nl/en/news/eyes-wide-shut-europes-state-denial-handling-coronavirus

En ik kwam deze grafiek tegen. Even goed kijken wat er staat het toont de curves van ieder land vanaf het moment van de besmeting. Dus alle dag 1's van alle landen staan boven elkaar. Je kunt hem dus gebruiken om te zien hoe hard ieder land stijgt vanaf besmetting.

https://www.evernote.com/l/AEnCi0P4Pv5JdbfzrSNRx1-xlhKX1gU42hQ/

Kortom. Het songfestival gaan we dit jaar niet winnen, maar in de Coronarace liggen we bij in de kopgroep samen met Italie en Iran. Mede dankzij het disfunctioneren van de RIVM.

Jo Hanna

Dank voor je wijze woorden Jo Hanna, je verwoordt het wat mij betreft steeds erg goed.

Mijn stelling

Als er niet NU proactief wordt opgetreden, de scholen dicht, evenementen afblazen, zoveel mogelijk thuiswerken, duidelijke uitleg aan mensen (NEE, dit is geen griepje) en duidelijke gedragsrichtlijnen (niet het huis uit bij hoesten of niezen, geen handen schudden en goed handen wassen), gaat het hier ook uit de hand lopen.
Ik lees nu al berichten van huisartsenpraktijken die geen schorten of maskers meer hebben, of nog slechts voor een week. Handontsmettingsmiddel wordt uit ziekenhuizen gestolen. In Duitsland mogen apothekers nu zelf ontsmettingsmiddel maken, daar is een ontheffing voor afgegeven. Omdat het er niet meer is.

In Duitsland zijn er nu 939 bewezen besmettingen, gisteren nog 800. Gaat ongeveer gelijk op met Frankrijk, daar zijn nu 949 bewezen besmettingen.

Het staat wel vast dat onze economieën een uit de hand lopende epidemie van dit virus niet kan handelen, het gaat te snel, en een relatief groot deel van de mensen wordt zo ernstig ziek dat ze wekenlang (4 tot 6 weken) intensive care met ademhalingsondersteuning nodig hebben. Bovendien blijkt ook dat een relatief groot deel van de besmettingen (iets later in de tijd) gaat bestaan uit zorgmedewerkers, artsen en verpleegkundigen. Waardoor de situatie nog nijpender wordt. Dus in ons aller belang (en dan maar zalvend) we doen dit voor elkaar en met elkaar.

En nogmaals: het moet ook SNEL:
https://www.vox.com/2020/3/2/21161067/coronavirus-covid19-china

Vervreemdend

De enige mensen die zich er echt druk over maken 'ken' ik van hier. In het dagelijks leven ben ik er vooralsnog nul tegengekomen.
Daar gaat alles door als vanouds. Ter illustratie: Gister met een zoon naar de open dag van de universiteit geweest. Overvolle collegezalen, grote mensenmassa in kleine ruimtes.. niemand die zich er druk over maakte. En dit was oa bij biomedische wetenschappen en geneeskunde dus toch een wereld waarvan je verwacht dat men weet waar het over gaat...

Interessant Ad!

De artikelen en de grafiek met de curves.

Ik snap de curve van NL niet helemaal want Nederland was volgens mij iets later met de eerste besmetting. Wat dat betreft had de curve volgens mij dan later moeten beginnen... In het geval van België is dat namelijk wel zo.

Johanna

Jouw bericht #853 beschrijft het exact.

Overigens, nu in totaal 3 doden, en 77 nieuwe besmettingen... en ook in NL mensen met een mondmasker.

Ja, Ach

Ad is toch al ernstig verontrust, dus hij mag gelegitimeerd om zich heen slaan? We zijn hier toch niet Geen Stijl?

Laten we het dan liever inhoudelijk houden. En anders neem je maar een pilletje.

Dat Vox-verhaal is heel goed

Lees dat Vox-stuk wat Mirreke post, een interview met Bruce Aylward: paniek is onnodig maar bewustzijn inwoners is de grootste factor. Verder fors inzetten op monitoren van verspreiding door testen en contactonderzoek. Als je dat verhaal nog opruiend en alarmistisch kunt noemen, weet ik het ook niet meer.

Groet,
Jo Hanna

AnneJ

Ad heeft geen pilletje nodig, en hij slaat niet om zich heen. Ook levert hij voornamelijk inhoudelijke bijdragen, af en toe doorspekt met nieuws over zijn voorraad en stoomreiniger, dat wel.

Goed artikel van Martin de Jong trouwens.

Flauw Johanna

Ik ontken berichtgeving niet, ik vind wel dat je opruiend en alarmistisch taalgebruik hier beter achterwege kunt laten.

Schoonmaken

De medewerkster van de servicebalie van AH houdt het oppervlak van de toonbank en haar handen schoon met natte doekjes. Klanten houden netjes afstand. Niemand die, als vanouds, tegen de toonbank leunt.

Nou nou AnneJ

Ik snap best wat je bedoelt. Maar je luistert niet goed naar wat hij wél zegt en ook niet naar wat ik zeg. We kunnen blijven focussen op elkaars taalgebruik maar de kern van het gesprek is iets anders. Als we dat gesprek inhoudelijk gaan voeren, is de kans groot dat die toon vanzelf kalmeert. Zeggen dat hij er maar een pilletje in moet stoppen helpt niet om de rust te bewaren. Eerlijk gezegd verbaas ik me erover dat jij hier zo in staat. Als het gaat over het gezin ben jij júist altijd degene die hier aandacht voor vraagt.

Groet,
Jo Hanna

Verkeerde 'je'

Die 'je' in mijn aansporing om dat artikel te lezen was niet per se aan jou gericht AnneJ. Ik had eigenlijk 'men' moeten schrijven. Ik probeer ook maar gewoon om het gesprek op gang te brengen dat écht gevoerd moet worden. Ik zie overigens ook heus wel dat jij dat ook doet.

Groet,
Jo Hanna

Chrono en Ad

"Ad heeft geen pilletje nodig, en hij slaat niet om zich heen." Daar ben ik het dan ook weer niet 100% mee eens. Ik vind wel degelijk dat Ad in bepaalde opzichten uit de bocht vliegt. Maar dat betekent (helaas) nog niet dat alles wat hij zegt gediskwalificeerd kan worden.

Groet,
Jo Hanna

Die grafiek

Daar zou ik wat voorzichtig mee zijn. Het is de vraag of toename meten binnen landsgrenzen zinvolle sturingsinformatie oplevert. Als niet-statisticus is het moeilijk te zeggen wat je uit deze grafiek precies kunt concluderen.

Die lijnen beginnen allemaal op hetzelfde punt omdat dat het moment is van de eerste patiënt. Dat dat niet gelijk ligt in de tijd, doet voor deze grafiek niet ter zake.

Groet,
Jo Hanna

Covid-19 vergeleken met 1918 Spanish Flu

Als je het hedendaagse coronavirus vergelijkt met de spanish flu pandemie van 1918 dan valt het op dat er veel aspecten van beiden virussen hetzelfde of zelfs heftiger zijn. Bijvoorbeeld de death rate van spanish flu was 3%. Death rate van coronavirus is 2-3%. De R0 (reproduction rate) van de spanish flu was 2-2.3 en dat van covid-19 is 2.5.
Aangezien de spanish flu een zeer grote pandemie werd met 500 miljoen geinfecteerden en 20-50 miljoen doden. En aangezien de statistieken van beiden virussen dicht bij elkaar liggen, is er zeker de mogelijkheid dat dit virus net zoveel doden en geinfecteerden zou kunnen veroorzaken als de spanish flu.

Wat te doen?

Vrijdag heb ik een afspraak in Utrecht en daar begin ik me nu wel over af te vragen of het wijs is om te gaan. Ironisch genoeg ga ik meedoen met een discussie/onderzoek betreffende virussen en nu in het bijzonder het coronavirus. Wegens het "succes" van corona zelf, bijna komisch als dat dáárdoor afgelast moet worden.

Mocht je daar ook voor uitgekozen zijn... Ik reken op je discretie 😉. Omgekeerd geldt dat ook.

Die grafiek

Het zou fijner zijn als op de x-as de data zou staan en op de y-as het aantal besmettingen. Dan zouden niet alle lijnen op x=0 beginnen. En kun je beter zien waar het wanneer is toegeslagen. Maar wat doe je met de overledenen? Worden die nog meegeteld met de besmetten?

Ergens in een van de vele linken zag ik een staatje waarin het aantal besmettingen per dag vergeleken werd tussen China en italie. Daarin was duidelijk te zien dat het in Italie iets minder hard ging. Weet alleen niet meer welke link het was.

Ook is het jammer dat de aanpak in alle landen zo verschillend is. Als je niet test dan vind je ook geen besmettingen. Ik hoorde trouwens vrijdag op mijn werk dat ze daar patiënten zelf onderzoeken. Het is gewoon een PCR, dat kan elk biomedisch onderzoekslab. Vrijdag nog geen coronapatient in ons ziekenhuis, maar ik ben benieuwd wat ik maandag hoor.

Zou je nog even op het volgende willen antwoorden (post 851)? :

Ik verklaar je niet voor gek hoor. Maar een vraag: hoe lang ga jij dan binnenblijven? Hoe lang blijven je kinderen van school? En je vrouw, zij is therapeute meen ik, heeft ze al haar cliënten afgezegd? Voor onbepaalde tijd?

Mirreke

Ja de grafiek is interessant. Het is juist de bedoeling dat alle curves als het ware over elkaar gelegd worden. Zo kun je de attack rate per land vergelijken.

Volgens mij heeft België lang op 1 besmetting gestaan, totdat het doorbrak en net zo'n steile curve inzette als die van NL.

De attack rate bij ons, België, Italië en Iran is heel vergelijkbaar en dat is heel slecht nieuws.

Marinet

Heb ik al eerder aangegeven. We zijn vorig weekend ondergedoken en ik hou er rekening mee dat we dat 16 dagen vol kunnen houden zonder al teveel gezeur. Dan moeten de scholen dicht zijn en kunnen we ons beroepen op een noodsituatie omdat we op de kinderen moeten passen. Dat schijnt juridisch te kunnen zij het zonder salaris. Tot nu toe gaat alles volgens verwachting zij het dat de scholen maar open blijven.

De snelheid van de gebeurtenissen zal alleen maar toenemen dus ik vermoed dat het goed gaat komen wat onze absentie betreft. Ik heb ook nog een bedrijf met een aantal compagnons, maar dat run ik gewoon op afstand via teleconferencing.

okay, bedankt

Klopt

'Tot nu toe gaat alles volgens verwachting zij het dat de scholen maar open blijven.'

Klopt. Zelfs het Gymnasium Novum in Voorburg blijft gewoon open, terwijl daar een leerling corona heeft (en 3 dagen op school rondliep). Hij is inmiddels koortsvrij trouwens.