Corona en andere virussen (deel 3)

Emmawee

Tja, Maurice.

Maar goed, dat van die ventilatie heb ik eerder gezien. Ik ben het met hem eens dat het lijkt (voor een leek) of grote besmettingen in ruimtes plaatsvinden tijdens *langer* verblijf (zie de eerder aangehaalde koorrepetitie). Als je die goed ventileert zou je verwachten dat dat verschil moet maken. Mochten de scholen open gaan zou ik dat de juffen en meesters aanraden. Zet zoveel mogelijk de ramen open.

Wat die geografische locaties betreft weet ik het zonet nog niet. Griekenland doet het goed, Italie rampzalig. Portugal doet het goed, Spanje rampzalig. Liggen vlak naast elkaar. Kan een kwestie van toeval zijn en intensievere contacten met China. We zullen het merken.

Ja moet beter uitgezocht worden

Hahaha inderdaad, 'tja Maurice', dat dacht ik ook. Het komt me ook allemaal een beetje solistisch over en daardoor ook wat amateuristisch. En ik denk ook dat de getallen van verschillende landen gewoon niet te vergelijken zijn.

Toch lijkt het me geen onzin en wel het verder onderzoeken waard.

Je stelt wat, en best stellig ook:

"Wat sommigen van jullie minder leuk zullen vinden is dat ze dat bereikt hebben door te doen wat ik hier al maanden adviseer (bespot door veel dames hier): vroeg en hard overgaan op lockdowns en social distancing."

Ben je er trouwens al uit hoe we carnaval op 23 februari hadden moeten cancelen op basis van de noodkreten van Italiaanse artsen op 9 maart?

skik

Alkes / skik

dat van die dagen staat min of meer in dit document:
file:///C:/Users/Gebruiker.000/Downloads/WHO-nCov-IPC-HomeCare-2020.3-eng.pdf

For mild laboratory confirmed patients who are cared for
at home, to be released from home isolation, cases must
test negative using PCR testing twice from samples
collected at least 24 hours apart. Where testing is not
possible, WHO recommends that confirmed patients
remain isolated for an additional two weeks after
symptoms resolve

Dank Flavia

Eindelijk gevonden in de krochten van het internet. Wel raar dat dit advies van de WHO niet breder gecommuniceerd wordt.

skik

Skik

Het gaat hier om ' bevestigde' gevallen en die hebben wij vrijwel niet bij thuisverzorging.
Over niet bevestigde gevallen heb ik niets kunnen vinden. Wellicht vindt bij bevestigde gevallen thuis ook de PCR testen plaats in NL, dan hoeven die 2 weken weer niet.

Skik

Lees maar terug in draadje 1 wanneer ik begin te waarschuwen voor Italie, met een beetje geluk vind je dan ook reacties van jezelf waarin je om ‘bewijs’ loopt te zaniken. Dat bewijs is er inmiddels.

Een kleine correctie

op Maurice: katholieke kerken zitten zeker niet vol. Daar is de 1,5 meter afstand al jarenlang praktijk en goed te doen.

Tsjor

Ad hombre

'Wat die geografische locaties betreft weet ik het zonet nog niet. Griekenland doet het goed, Italie rampzalig. Portugal doet het goed, Spanje rampzalig. Liggen vlak naast elkaar. Kan een kwestie van toeval zijn en intensievere contacten met China. We zullen het merken.'

Wat Portugal betreft weet ik het niet.
Wat Griekenland betreft wel. Griekenland doet het 'goed' omdat er zeer snel maatregelen zijn genomen. Na de eerste gemelde gevallen meteen de scholen dicht, carnaval afgelast, horeca en al snel alle winkels dicht, en al vlot een lockdown.
Dit omdat (mede door de crisis) het gezondheidssysteem zo'n uitbraak totaal niet aan zou kunnen. Dat moest kost wat kost voorkomen worden, en daardoor ging de bevolking er ook redelijk welwillend en gedisciplineerd in mee.
Het enige ziekenhuis in de hele regio waar ik woon bv heeft vijf ic bedden..
De economische gevolgen zullen groot zijn, want er komt ws ook nog een verloren toeristenseizoen achteraan maar er is een ramp als in italie en Spanje voorkomen, zo het er naar uit ziet tenminste.

Twee weken extra isolatie

De termijn van de extra twee weken na milde symptomen en thuisverzorging, zoals Flavia aanhaalt in #680, hebben wij ook niet gehaald. Ik had een coronapatiënt (logé) in huis, met als klachten alleen een beetje hoesten, maar wel extreme koorts. Positief getest op Corona, maar we kregen van de spoedpost helemaal geen instructies of wat dan ook. De patiënt is ook verder niet meer getest. Wij hebben de huisarts gebeld en zelf gekeken naar de richtlijnen van het RIVM. Toen de patiënt weer was opgeknapt hebben we 48 uur klachtenvrij aangehouden voor ze weer naar haar eigen ouders ging. Wij hebben zelf toen nog 12 in dagen in thuisquarantaine doorgebracht. Maar haar werkgever (thuiszorg) heeft ook niets gezegd over langer niet werken. Ze kon gewoon weer aan de slag.

Ik vind sowieso vreemd dat je als patiënt niet beter gemonitord en begeleid wordt. Het bleef bij een telefoontje met de uitslag. Ik mocht ook niet mee naar binnen bij die testfaciliteit, ik had nog wel aanvullende informatie willen hebben over hoe haar te behandelen. Het kind (18 jaar, en koorts van meer dan 42 graden) moest alleen naar binnen en was natuurlijk ook niet 'bij' genoeg om zelf daarnaar te vragen. De huisarts kwam ook niet verder dan veel paracetamol. Dat gaf ik haar al, en dat hielp niet. Het is gelukkig allemaal goed afgelopen, maar ik vind achteraf dat we wel erg aan ons lot werden overgelaten.

684 katholieke kerken

geldt niet alleen voor katholieke kerken, dat die niet vol zitten. Maar over het algemeen gaan de aanwezigen dan nog wel bij elkaar in de buurt zitten en elkaar zo dus besmetten. Dan zou je dus duidelijk zitplaatsen moeten aanduiden voor die anderhalve man en een paardekop die daar naar toe willen. Past idd makkelijk, dat ben ik met je eens.

Echt Viooltje?

Méér dan 42 graden koorts en paracetamol deed niets? Dan ben je toch binnen de kortste keren dood? Hoezo werd ze niet opgenomen? Of was het een tikfoutje van jou?

Toen mijn dochter eens 41,5 graden koorts had, moesten we met vliegende spoed naar het ziekenhuis, omdat het levensbedreigend was. Ze was toen ook nauwelijks bij bewustzijn. Daarom verbaast jouw verhaal me.

Anke

Pas bij 43 volgens deze tekst:

https://mens-en-gezondheid.infonu.nl/ziekten/112725-42-43-of-44-graden-koorts.html

Italië

https://www.maurice.nl/2020/03/30/waarom-heeft-new-york-1000-doden-en-san-francisco-5/

In de link legt Maurice de grote verschillen binnen Italië uit; geografische aspecten waardoor veel besmettingen in het Noorden van Italië tov grote steden zoals Rome en Napels.
—
Daarnaast legde iemand mij uit dat in de omgeving van Bergamo veel Chinezen in de kledingproductie werken. Tijdens de kerst zijn veel families naar China gegaan om na oudjaar weer in regio Bergamo aan het werk te gaan. Paar weken later vond in die regio een uitbraak plaats.

Dat draagt m.i. bij aan een plausibele verklaring tot de grote verschillen in aantal besmettingen binnen een land.

Tje Maurice..

https://www.business-class.nl/nl/uitzendingen/video/q/onderwerp/maurice_de_hond/id/3486

In de uitzending legt Maurice uit hoe onderzoekers bij eerdere influenza-uitbraken een patroon zagen. Hij heeft die kennis meegenomen in de bestudering van de coronacrisis.

Flanagan

Veel kleding en schoeiselfabrieken/merken zijn overgenomen door Chinezen die waarschijnlijk (een deel van) de productie naar China hebben overgeheveld. Daarom werken er zo veel Chinezen heb ik me laten vertellen. Daarnaast komen er heel veel Chinese toeristen in Italie.

Eerste draadje, Ad

Op 27 februari zei jij voor het eerst iets over Italië:

"Als ik jullie was zou ik lekker nog even boodschappen gaan doen, nu het nog veilig kan. Kijk ter motivatie even naar wat youtube filmpjes over shoppende mensen in Italie of Wuhan. Het ergste wat je kan gebeuren is dat je een paar weken eten teveel in je kast heb liggen en dat raakt heus wel een keer op"

Dat bericht van jou ging nog voornamelijk over hamsteren, geen oproep tot stay at home orders o.i.d. Maar sowieso een beetje te laat om carnaval nog te cancelen.

skik

Anke

ja, echt. 5 dagen lang 42 en een beetje, ondanks een ruime dosis paracetamol. Ik heb me echt serieus zorgen gemaakt, zeker ook omdat het niet mijn eigen kind was. Maar ze at en dronk goed en was aanspreekbaar dus het was wel te doen. En de koorts was na 5 dagen ineens weg. 's Avonds 'maar' 39,5 (alles is relatief...) en 's ochtends gewoon weer 37. Heel vreemd.
Als ze echt zieker was geworden, niet meer aanspreekbaar of wat dan ook, dan had ik haar op laten nemen. Maar het was gelukkig niet nodig.
En wij vieren zijn geen van allen ziek geworden. Nog geen kuchje of loopneus. Heel vreemd.

Viooltje

Bijzonder. Ik ben benieuwd wat de serotest uitwijst als je die eindelijk kunt krijgen.

Chinese textielfabrieken in Italië

China is de grootste textielfabrikant, maar Italië staat op de tweede plaats.
Er is een grote Chinese gemeenschap werkzaam in de kledingproductie in Italië.

1+1=2
In combi met de geografische ligging, is Bergamo een voedingsbodem voor de covid19.

https://2018.schonekleren.nl/informatie/de-kledingindustrie/productielanden/made-in-italie

einde thuisquarantaine

Helemaal aan het begin van de epidemie hebben we mensen getest voordat we de quarantaine beeindigden, dat doen we niet meer. Ik kan me niet herinneren dat er ooit geadviseerd is dat symptomatische mensen na verdwijnen van de symptomen nog 14 dagen thuis zouden moeten blijven. Het slaat ook nergens op. 14 dagen is de maximale incubatieperiode. Dat is de quarantaine-periode voor asymptomatische contacten. Met een mogelijke postsymptomatische besmettelijkheid heeft dat helemaal niets te maken.

Er zijn veel landen die herstelde mensen niet testen en ze relatief snel uit quarantaine laten. Ik denk niet dat Nederland hier verkeerd bezig is. Nederland is vergeleken met andere landen juist heel streng door te eisen dat alle klachten verdwenen moeten zijn. Uit de immuniteitstests die nu gedaan worden, blijkt dat mensen al immuun zijn op het moment dat de koorts begint te zakken, ook al zijn ze nog niet helemaal hersteld. (Voor mensen met milde ziekte dan... bij heel ernstig zieke mensen zijn er allemaal mogelijke redenen waarom het lichaam de koorts niet langer op kan brengen, die niet betekenen dat iemand immuun is.)

Wel uitzonderlijk is dat we in Nedeland alle niet-symptomatische huisgenoten uit quarantaine ontslaat op het moment dat die ene symptomatische persoon hersteld is. Dat slaat nergens op. De incubatieperiode is 14 dagen(!). Maar ja, we geloven dus niet in presymptomatische besmettelijkheid...

In het Verenigd Koninkrijk mogen mensen met klachten uit quarantaine een week na het begin van de klachten. Huisgenoten moeten in quarantaine blijven tot 14 dagen na de start van de klachten van de eerste persoon die klachten kreeg in het huis. Als huisgenoten klachten ontwikkelen en die klachten houden weer op, kunnen ze mogelijk eerder uit quarantaine dan als ze geen klachten ontwikkelen. In het Verenigd Koninkrijk gaan ze uit van presymptomatische besmettelijkheid, en met deze maatregelen beperken ze dus de presymptomatische overdracht. Wel nemen ze een gok dat er niet twee verschillende besmettingen tegelijk door een huishouden razen.

Maar goed, in Nederland geloven we niet in presymptomatische besmettelijkheid.

Hier de regels in het Verenigd Koninkrijk: https://www.gov.uk/government/publications/covid-19-stay-at-home-guidance/stay-at-home-guidance-for-households-with-possible-coronavirus-covid-19-infection#ending-isolation

Self-isolation
If you have been symptomatic, then you may end your self-isolation after 7 days. The 7-day period starts from the day when you first became ill.

Household isolation
If living with others, then all household members who remain well may end household-isolation after 14 days. The 14-day period starts from the day illness began in the first person to become ill. Fourteen days is the incubation period for coronavirus (COVID-19); people who remain well after 14 days are unlikely to be infectious.

After 7 days, if the first person to become ill feels better and no longer has a high temperature, they can return to their normal routine. If any other family members become unwell during the 14-day household-isolation period, they should follow the same advice - that is, after 7 days of their symptoms starting, if they feel better and no longer have a high temperature, they can also return to their normal routine.

Should a household member develop coronavirus (COVID-19) symptoms late in the 14-day household-isolation period (for example, on day 13 or day 14) the isolation period does not need to be extended, but the person with the new symptoms has to stay at home for 7 days. The 14-day household-isolation period will have greatly reduced the overall amount of infection the rest of the household could pass on, and it is not necessary to restart 14 days of isolation for the whole household. This will have provided a high level of community protection. Further isolation of members of this household will provide very little additional community protection.

At the end of the 14-day period, any family member who has not become unwell can leave household isolation.

If any ill person in the household has not had any signs of improvement and have not already sought medical advice, they should contact NHS 111 online. If your home has no internet access, you should call NHS 111.

The cough may persist for several weeks in some people, despite the coronavirus (COVID-19) infection having cleared. A persistent cough alone does not mean someone must continue to self-isolate for more than 7 days.

@Flavia

Je hebt gelijk. Het staat er nog steeds, en niet alleen in de versie op jouw Bureaublad: https://www.who.int/publications-detail/home-care-for-patients-with-suspected-novel-coronavirus-(ncov)-infection-presenting-with-mild-symptoms-and-management-of-contacts

Dat hele document is al 30 dagen niet meer bijgewerkt. Dus inzichten uit honderden wetenschappelijke studies, waaronder de meeste studies naar antistoffen, zijn niet verwerkt in dat document.

Dat advies lijkt me echt zwaar achterhaald.

Zie de adviezen van het Verenigd Koninkrijk. Daar vinden ze het VEILIGER dat een gedeeltelijk herstelde coronapatient naar buiten gaat, dan dat zijn nog asymptomatische huisgenoten dat doen.

Hier hebben we ons daar wel aan gehouden

op basis van de richtlijnen van het RIVM. Vanaf dat de patiënt beter was is onze 14-dagen-tijd ingegaan. Ik ben dan ook 3 weken thuis geweest, de eerste week was ze ziek en daarna dus nog 2 weken ons hele gezin in isolatie. Uit de Q&A van het RIVM:

Hoe lang duurt de gezinsquarantaine?
Bij een bewezen coronavirusinfectie blijft het gezin/huisgenoten thuis tot 14 dagen na het laatste contact met de patiënt. De patiënt blijft in isolatie totdat hij/zij 24 uur lang geen klachten meer hebt. Dat betekent: geen koorts, geen neusverkoudheid en niet hoesten.
Bij luchtwegklachten met koorts/of benauwdheid blijft het gezin in thuisquarantaine totdat de patiënt 24 uur klachtenvrij is en niemand anders in het gezin klachten heeft.

Kan iemand die het coronavirus heeft gehad, nog andere mensen besmetten?
Nee. Als je je beter voelt en 24 uur geen gezondheidsklachten meer hebt gehad, ben je genezen. Je draagt het virus dan niet meer bij je. Je kunt andere mensen dan niet meer besmetten.

Wij hebben deze 2 richtlijnen gecombineerd. Voor de zekerheid hebben we haar pas na 48 uur klachtenvrij naar huis laten gaan. En voor mij zat er nog een weekend tussen, dus ik ben nog wat langer niet op het werk geweest dan die 14 dagen na laatste contact. Ik werk in de zorg, maar niet in een zorgfunctie, vandaar dat ik de 'luxe' had voor die periode. Anders denk ik dat mijn werkgever me toch graag eerder aan het werk had gezet. Hoewel we hier heel voorzichtig zijn en in ons verpleeghuis nog geen besmettingen hebben, zijn we wel pragmatisch.

nou, als ik geen antistoffen heb nu, dan weet ik het niet meer .
Ik zou helemaal blij zijn als dat zou betekenen dat ik het ook niet (meer) over kan dragen. Dan ga ik met liefde met een sticker op mijn voorhoofd rondlopen zodat ik mijn collega's op andere afdelingen kan helpen. Er is genoeg te doen, en ik zit maar de hele dag achter mijn computer...

RIVM

RIVM maakt dus een onzinnig onderscheid tussen wel en niet geteste mensen met dezelfde symptomen. Wel getest, dan huisgenoten 2 weken in quarantaine. Niet getest, dan slechts 24 uur (na herstel).

De regels van het Verenigd Koninkrijk zijn gewoon hetzelfde voor iedereen, ook mensen met alleen maar luchtwegklachten.

Dit Nederlandse onderscheid tussen geteste en niet geteste mensen met dezelfde symptomen is ALWEER een incentive voor mensen om zich niet te laten testen. (Naast de incentive voor werkgevers van mensen met vitale contactberoepen, die nog steeds mogen werken met luchtwegklachten zolang ze niet getest zijn.)

Als het nou zo was dat geteste gevallen "ernstiger" waren dan niet geteste gevallen, dan zou dat reden zijn om de regel juist andersom toe te passen: laat de huisgenoten van niet geteste patienten na herstel van die patient langer in quarantaine zitten dan van geteste patienten. Want juist bij de milde gevallen kan de ziekteperiode veel korter zijn dan de incubatieperiode, en is er dus veel kans dat huisgenoten na herstel van de zieke persoon alsnog symptomen (of besmettelijkheid) ontwikkelen.

14 dagen quarantaine voor de herstelde patiënt is volstrekt onzinnig. Dat hoef je echt niet te doen! (Hoeft ook niet van het RIVM, gelukkig.)