U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Corona en andere virussen (deel 3)
Vanaf 0 weer.
Eerlijke informatie
Inderdaad Ad en JoHanna, dat bagatelliseren voelde ook voor mij vanaf dag 1 al niet goed, ik had het idee dat ik voorgelogen werd, en daar word ik dwars van. Ik heb het gevoel dat het momenteel veel beter gaat. Ik vind de maatregelen niet leuk, maar ik begrijp waarom ze nodig zijn en daarom hou ik me er ook aan.
Jo Hanna
Er is een simulatie geweest van een pandemie (heet iets van project 201) waarbij beleidspersonen het verloop van een pandemie naspeelden. Vooraf werden ze gewezen op het belang van transparantie en eerlijkheid, maar toen het spel eenmaal begon bleek dat de meesten toch terugvielen op bagatelliseren, ontkennen en afzwakken. Dat zit er blijkbaar heel diep in.
(ik ben het artikel helaas kwijt)
Artikel over de toekomst
Studie Harvard: Lockdowns nodig tot in 2022 bij uitblijven vaccin
Nog wat over bagatelliseren en niet
serieus nemen.
Uiteindelijk krijgt hij als gezondheidsadviseur in 2018 de opdracht van het ministerie van volksgezondheid een advies te schrijven over hoe Nederland zich het beste kan wapenen tegen pandemieën. In dat laatste jaar van zijn dienstverband gaat Steenbergen er eens goed voor zitten, maar niet nadat hij een flinke ronde heeft gemaakt langs tientallen beleidsambtenaren, ontwikkelingswerkers en wetenschappers die met dit onderwerp bezig zijn. Ieder voor zich weliswaar, want dat wordt kort samengevat de conclusie van Steenbergen: hoewel in ons land grote kennis en kunde aanwezig is over de signalering en bestrijding van epidemieën, wordt daar vanwege de totale versnippering nauwelijks gebruik van gemaakt.
Hetzelfde speelt ook internationaal. Een pandemie zet de wereld in lichterlaaie en moet daarom mondiaal worden bestreden, maar op dat moment hanteert ieder land zijn eigen brandslang. Steenbergen noteert: ‘Zowel Nederlandse als internationale partijen merken op dat de inzet van de expertise momenteel niet met een duidelijk zichtbare brede betrokkenheid van de Nederlandse overheid gepaard gaat.’
En zo gaat het artikel nog even door...
Trouwens
interessant artikel, Ad.
Wat wellicht meespeelt in het debacle van de Nederlandse aanpak is het feit dat er in NL geen/nauwelijks vrouwen in de crisisteams zitten. Ja, ze mogen af en toe misschien wel aanschuiven, maar zitten er dus niet permanent in.
Confirmation bias
Finland: eerste coronabesmetting 29 januari, sluiting restaurants 24 maart, scholen dicht 16 maart
Denemarken: eerste coronageval op dezelfde dag als Nederland, maatregelen (schoolsluiting, social distancing, thuiswerken) nagenoeg gelijk met die van Nederland.
Noorwegen: eerste coronageval één dag eerder dan in Nederland, maatregelen 4 dagen eerder dan in Nederland.
Nieuw Zeeland: eerste geval 28 februari, NZ had al wel wat inreisbeperkingen, schoolsluiting en stay at home orders 24 maart.
Of wil je niet vanaf de eerste besmetting rekenen maar vanaf een bepaald percentage, curve, aantal? En zo ja, bij welke mate van uitbraak wil je beginnen? Volgens mij hebben die landen net zo gehandeld als Nederland, dus tenzij je het ingrijpen van de vrouwelijke regeringsleiders wil vergelijken met die van Brazilië of de VS heb je niet echt een punt.
Afgelasten carnaval Nederland als we geluisterd hadden naar noodsignalen uit Italie?
Waarschuwingen en noodkreten artsen uit Italië: begin maart. Carnaval in Nederland 23-25 februari.
Achteraf is mooi wonen.
skik
skik
"Of wil je niet vanaf de eerste besmetting rekenen maar vanaf een bepaald percentage, curve, aantal? En zo ja, bij welke mate van uitbraak wil je beginnen?"
De beste aanpak lijkt te zijn om de curves te pakken en in elkaar te schuiven tot ze in ieder geval onderin samenvallen. Die grafiekjes zie je ook overal.
In Nederland bleven ze maar uitstellen en zeggen dat 'in dit stadium' ingrijpen nog niet nodig was. Dus, ja, achteraf is mooi wonen. Maar je ziet wel heel duidelijk wie wel en wie niet te laat was met maatregelen. Nederland met zesduizend slachtoffers op 17 miljoen mensen komt daar toch niet zo best vanaf.
Nieuw Zeeland, met 5 miljoen inwoners heeft 9 doden te betreuren. Noorwegen en Denemarken, allebei ongeveer even veel bewoners resp. 139 en 229 doden. Nederland is drie keer zo groot en heeft resp 660x, 43x en 26x zoveel doden. Geen beste beurt.
Achteraf, jawel, achteraf, maar hoe wil je beleidsresultaten anders beoordelen dan achteraf?
Lekkere dooddoener.
Skik
Dank je wel voor je reactie, scheelt mij veel tijd want je zegt precies wat ik had willen zeggen. Dit is meten met twee maten Ad. Ik vind het een heel slecht artikel over die vrouwen. Soms heb je ook gewoon geluk. België was volgens mij zelfs strenger dan wij en daar ziet het er slechter uit. Nieuw-Zeeland begon veel later en heeft natuurlijke grenzen waar een flink voordeel aan zit.
Triva
Belgie had al vrij vroeg in de uitbraak (2 februari) de eerste besmetting. Nederland pas 25 dagen later. Het zou best kunnen dat het virus zich toen al onder de radar in Belgie verspreidde wat een snellere stijging in een later stadium zou kunnen verklaren. Belgie ging volgens mij ongeveer tegelijk met ons op slot, maar ze waren wel strenger.
"Ik vind het een heel slecht artikel over die vrouwen. Soms heb je ook gewoon geluk."
Ik geloof er ook niet zoveel van dat het aan het vrouwelijk leiderschap ligt, maar de analyse eronder vond ik wel interessant. Nl, dat ze de zaken eerder serieus namen dan op andere plaatsen.
En het is natuurlijk wel verdomde treffend dat van de scandinavische landen die allemaal vrij laat getroffen werden, juist Zweden (met een man aan het roer) weigert serieuze maatregelen te nemen en daardoor ook de zwaarst getroffene is.
Geluk of pech
Dat zou een rol kunnen spelen. Er zullen hopelijk achteraf goede onderzoeken gedaan worden naar de doorslaggevende factoren. Dat zal hoe dan ook veel opleveren. We zullen dan zien in hoeverre toeval, leiderschapsstijl, communicatiewijze, leefwijze, tijdige lockdowns, erfelijke factoren, vitamine D niveau in de populatie, goede of slechte rampenvoorbereiding etcetera een belangrijke rol hebben gespeeld. Dat hoeven wij hier gelukkig niet uit te vechten.
Ik las vanochtend een interview in De Morgen met een deskundige op het gebied van kernenergie. Die vertelt daarin dat de gemaakte fouten die tot de ramp bij Tsjernobyl hadden geleid, veel bewustzijn in het vakgebied teweeg hebben gebracht en de catalysator zijn geweest voor een veel beter en strenger veiligheidsbeleid. Dat is hoe het moet gaan werken. Daarom heeft het uitkauwen van fouten zin.
Geheel OT maar in het verlengde van de laatste alinea: vanavond start de serie Chernobyl op Canvas. Huiveringwekkend, reallifehorror. Erg aangrijpend.
Echt niet Ad
"Belgie had al vrij vroeg in de uitbraak (2 februari) de eerste besmetting. Nederland pas 25 dagen later. Het zou best kunnen dat het virus zich toen al onder de radar in Belgie verspreidde wat een snellere stijging in een later stadium zou kunnen verklaren."
België had eerder een eerste coronageval dan Nederland, maar daar is het een hele lange tijd bij gebleven. Toen Nederland het eerste geval had, stond de teller in België nog steeds op één geval. Nederland is België in aantallen besmettingen vrij snel voorbij gegaan. En nu loopt België enorm op Nederland uit. Maar goed, nu switch je weer naar het moment van eerste besmetting terwijl op mijn lijstje met tijd tussen eerste besmetting en afkondiging van maatregelen jij overging op wanneer de besmettingen op gingen lopen, nadat je de maatregelen ook al afgezet had tegen het dodenaantal van nu. Je kan steeds je criteria aanpassen, maar ik heb nog geen steekhoudend argument van je gezien die sneller en harder ingrijpen van de landen waar de aantallen besmettingen en doden lager liggen aantonen.
skik
Event 201
De oefening waar jij het over hebt Ad, is Event 201, gehouden in oktober vorig jaar. De bevinding die jij noemt, heb ik nog niet gevonden.
https://www.centerforhealthsecurity.org/event201/
“The Johns Hopkins Center for Health Security in partnership with the World Economic Forum and the Bill and Melinda Gates Foundation hosted Event 201, a high-level pandemic exercise on October 18, 2019, in New York, NY. The exercise illustrated areas where public/private partnerships will be necessary during the response to a severe pandemic in order to diminish large-scale economic and societal consequences.”
skik
"België had eerder een eerste coronageval dan Nederland, maar daar is het een hele lange tijd bij gebleven. Toen Nederland het eerste geval had, stond de teller in België nog steeds op één geval. Nederland is België in aantallen besmettingen vrij snel voorbij gegaan. En nu loopt België enorm op Nederland uit."
Hmm, ja, dat was eigenlijk wat ik probeerde te zeggen. Die 'stille' periode in Belgie was wellicht een periode van ongedetecteerde verspreiding.
"ik heb nog geen steekhoudend argument van je gezien die sneller en harder ingrijpen van de landen waar de aantallen besmettingen en doden lager liggen aantonen. "
Natuurlijk zul je er geen moeite mee hebben om aan te tonen dat langzaam en aarzelend ingrijpen beter werkt toch?
Doe zelf eens wat, zou ik zeggen...
Jo Hanna
Dat was hem ja. Ik kan dat verhaal ook niet meer vinden. Maar wees gerust, het was geen wetenschappelijk feit dat perse bewezen moet worden maar een verzuchting van een van de deelnemers.
Ontkenningen
Ik denk dat het moeilijk te zeggen hoe groot de rol is van een vroege lockdown. Ik heb de indruk dat vroege lockdown en "goed testbeleid" elkaar heel erg kunnen compenseren, en dat je echt naar de optelsom van die twee moet kijken.
Ik denk dat - zoals dat artikel zegt - dat communicatie inderdaad een belangrijke rol speelt. En dat het niet zo is dat alle vrouwelijke premiers dat goed doen of dat alle mannelijke premiers dat fout doen. Dat het artikel wat selectieve voorbeelden van premiers kiest, betekent niet dat wat ze schrijven over communicatie onjuist is.
---
Ik had in die eerste weken in Nederland echt het gevoel dat de eerste reflex van overheid en GGD'en was om te ontkennen.
De berichtgeving was vaak zo:
Er waren gisteren 20 nieuwe besmettingen vastgesteld. 12 mensen zijn in "het buitenland" geweest en van de andere 8 zijn we nog aan het uitzoeken waar het vandaan kwam.
Zo ging het dagen achtereen. Nooit werd er teruggekomen op eerdere gevallen die ze zogenaamd "nog aan het uitzoeken" waren. Het heeft echt heel lang geduurd voordat Nederland heeft toegegeven dat ze besmettingen niet konden traceren en dat besmettingen waarschijnlijk hier waren opgelopen. Dat gebeurde pas op het moment dat GGD's in Brabant ook al niet meer de capaciteit hadden om contactonderzoek te doen.
We zijn in Nederland in één dag gegaan van "bij alle afgeronde contactonderzoeken was de uitkomst geruststellend" naar "we hebben niet de capaciteit meer om contactonderzoeken te doen". Nooit eerder is gerapporteerd over contactonderzoeken die zijn afgerond met een niet-geruststellende conclusie. Dat is dus ook een vorm van ontkennen: je vastklampen aan de strohalm "you can't prove a negative" terwijl je allang gestopt bent met bewijs verzamelen en er op basis van het bewijs gewoon een duidelijke meest-waarschijnlijke conclusie is.
Als je de persoonlijke verhalen in de regionale omroepen las, dan zag je al lang dat het niet goed zat. Dan las je een interview met zo iemand die volgens de RIVM statistieken in "het buitenland" besmet was geraakt in welk buitenland dat was, en kon je opzoeken dat de coronadichtheid daar veel lager lag dan in Brabant. Dan las je dat veel mensen zelf goede redenen aanvoerden om te betwijfelen dat ze die besmetting in het buitenland hadden opgelopen. Dan las je hoe snel het contactonderzoek opgegeven werd (zodra er "een buitenland" gevonden was, dus).
Alles waar enige twijfel over mogelijk was, is reflexmatig ontkend in Nederland.
Steekhoudend argument is principieel
Als lockdowns en social distancing de afgelopen weken effectief de R0 naar beneden hebben gebracht (en volgens mij is daar onder deskundigen weinig discussie over), zouden ze dat in een eerder stadium ook hebben gedaan. Eerdere implementatie, bij een flink lager aantal besmettingen, zou dan logischerwijs geresulteerd hebben in een flink lager aantal besmettingen.
“A model simulation by Lai Shengjie and Andrew Tatem, emerging-disease researchers at the University of Southampton, UK, shows that if China had implemented its control measures a week earlier, it could have prevented 67% of all cases there. Implementing the measures 3 weeks earlier, from the beginning of January, would have cut the number of infections to 5% of the total.“
https://www.worldpop.org/events/COVID_NPI
Daarmee ben je nog niet van het virus af natuurlijk. Je zou dan met dezelfde opgaven voor de komende periode zijn blijven zitten als nu.
De vergelijkingen tussen landen zijn niet per se verhelderend. Het testbeleid kan verschillen. Klinisch vastgestelde diagnoses en/of sterfgevallen kunnen wel of niet worden meegerekend. Ik weet niet of het veel zin heeft om België en Nederland te vergelijken. Dan zou je eerst de cijfers helemaal moeten uitpluizen.
"Natuurlijk zul je er geen moeite mee hebben om aan te tonen dat langzaam en aarzelend ingrijpen beter werkt toch? "
Dat is de vraag niet. De vraag is of heftiger ingrijpen betere resultaten oplevert. Blijkt dat niet het geval, dan is minder ingrijpen beter, want dat kost minder inspanning en levert minder overlast op.
Tenzij het natuurlijk niet om effectiviteit te doen is, maar om het tonen van daadkracht, maar ik ging er niet vanuit dat dat het criterium was waaraan het succes van maatregelen zou moeten worden afgemeten.
Groeten,
Temet
Niki73 vraag
Je stelt dat je voorgelogen zou zijn. In eerder/ander draadje stelde je dat het rivm liegt omdat het niet de WHO zou volgen. WHO zou adviseren na einde klachten nog 8-11 dagen binnen te blijven. Ik vind dat wel een heel relevant gegeven. Maar kan het zelf niet 1-2-3 terugvinden op de site van WHO. Weet jij waar dat te vinden is.
Syboor
"Ik denk dat het moeilijk te zeggen hoe groot de rol is van een vroege lockdown. Ik heb de indruk dat vroege lockdown en "goed testbeleid" elkaar heel erg kunnen compenseren, en dat je echt naar de optelsom van die twee moet kijken. "
Dat is waar. Vroegtijdig serieus nemen en adequate maatregelen treffen. Bagatelliseren en god-weet-hoe-lang genoegen nemen met 'niet handenschudden' noem ik niet adequaat.
Doelpalen verzetten
Even terug naar het begin. Je stelde dat de vrouwelijke leiders van landen sneller en harder maatregelen hebben genomen dan Nederland en dat daarom het aantal gevallen en doden lager zijn. Er blijkt niet of nauwelijks verschil te zijn in tijd tussen eerste besmetting en afkondigen maatregelen. Dan kan je andere variabelen in gaan zetten, of de besmettingscijfers van België na de eerste besmetting in twijfel gaan trekken maar dan kan je alle cijfers wel ter discussie stellen, toch?
skik
skik(ot)
zo jammer van OO dat je sommige berichten niet gewoon kunt liken. Bij deze dus.
Alkes
Ik las 'likken'. Dat kan natuurlijk wel gewoon 
skik
Die WHO-aanbeveling
Daar heb ik me ook suf naar gezocht, niet alleen op de site van de WHO zelf, maar heel Google afgestruind. Nergens te vinden, behalve dan een vermelding in een artikel van nu.nl (of wat was het ook weer), maar niks vanuit de bron zelf. Niki73, heb je een link voor ons?
skik
Skik
Ik stel niks, ik link naar een artikel dat dat stelt in de veronderstelling dat de feministes hier daar erg blij mee zouden zijn, maar als ik ergens naar link is het meteen besmet 
Grappig he?
Maurice de Hond
https://www.maurice.nl/2020/04/14/zo-gaat-de-verspreiding-van-het-covid-19-virus-vooral/
Er werd hier eerder al naar Maurice de Hond verwezen, maar ik kan het niet meer terug vinden. Dit artikel heeft hij gisteren gepubliceerd. Het lijkt mij wel hout snijden. Hij zal toch niet de enige zijn die op deze manier (sociaal-geografisch) naar de ontwikkeling van de pandemie kijkt. Ik hoop dat zijn ideeën verder getoetst worden, want dat zou kunnen leiden tot nóg intelligentere maatregelen. Te beginnen met flinke ventilatie in de verpleeg- en verzorgingstehuizen en lekker naar buiten met die mensen.
(Ik noem maar iets wat mij zou opluchten).