U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Corona en andere virussen (deel 3)
Vanaf 0 weer.
Mirreke
'__ __ Regelungen für nach Deutschland Einreisende im Zusammenhang mit dem neuartigen Coronavirus SARS-CoV-2'
Dat moet je niet tegen ons zeggen. Wij gaan niet massaal de grens over. Dat moet je tegen de Duitsers zeggen die hierheen komen.
Welja Sydney
Tuurlijk zijn er mensen die niet luisteren, dat is altijd zo, Andersom worden Nederlanders bij de grens teruggestuurd, bij Kleef bijvoorbeeld.
Heeft niets met gebrek aan vertrouwen (of juist wel) te maken, maar met zelfzucht en egocentrische gedachten (dat betreft mij niet...) van het individu. Het gebrek aan vertrouwen zit bij de overheid en de adviseurs v/d regering. Er is actief gevraagd om sluiting v/d grens met Nederland.
Dat de grens met NL niet helemaal gesloten is, komt door de lobby van de NRW-regering, die een enorm lange grens met NL (en ook België, maar die houden de Belgen dicht) heeft. Het handhaven v/e sluiting zou niet te doen zijn omdat er gewoon niet genoeg bundespolizei of soldaten zijn... Bovendien heeft het ook te maken met de handel...
Ik ga dat verder niet opzoeken, staat (hier iig) gewoon in alle kranten. Ook alle plaatselijke kranten geven hier duidelijk, op de voorpagina, aan dat het niet de bedoeling is dat Duitsers naar Nederland gaan rijden voor vakantie.
Helaas, als dit wel blijft gebeuren zou het zomaar kunnen dat de grens alsnog op slot gaat. Net zoals de parken en stranden in NL...
Marli Huijer
Ik vind haar inbreng ook absoluut niet interessant. Een filosoof die begint over geld. Zwak. Rutte is dan nog slimmer: er is geen tegenstelling tussen gezondheid en economie. Daar kun je op doorfilosoferen.
Zou je, zonder dat er maatregelen waren genomen, naar de supermarkt zijn gegaan, als je vervolgens hoorde dat er via de supermarkt 20% van de mensen zijn besmet (of meer), 5% daarvan in het ziekenhuis en 1% op de IC zijn beland?
Of zou de krant dat niet mogen publiceren (want daar lijkt Marli ook voor te pleiten: vertel het ons niet.
Verkeersongelukken met dodelijke afloop worden wel gemeld in de krant. Niet in de landelijke krant wellicht, wel in de plaatselijke krant.
Elke week komt er wel iemand met een collecte langs de deur voor een of andere ziekte, en een foldertje hoe behulpzaam die euro is om effectieve geneeswijzen te vinden.
Marli: 'Zouden we eigenlijk onsterfelijk willen zijn? Dat wil uiteindelijk niemand."' Nee, geweldig dat je dat denkt. Er zijn al interessante romans over verschenen. Simone de Beauvoir, tous les hommes sont mortels. Of het 'Picture of Dorian Gray' van Oscar Wilde uit 1893, over de gruwelijkheid van een eeuwige jeugd. Jemig. Daar gaat deze epidemie toch helemaal niet over.
De cijfers die elke dag weer verschijnen gaan niet over individuen die dood gaan, maar over de vraag: hoe zwaar wordt de samenleving (als geheel) getroffen door de epidemie. Uiteindelijk gaat dat ook over geld, natuurlijk.
Als het om de jaarlijks terugkerende griepepidemie gaat, dan is de samenleving daar al op ingesteld. Artsen, ziekenhuizen, vaccinaties, medicatie, zelfs het accepteren van overlijdens van oudere mensen (gelukkig heeft ze niet lang geleden).
Ja, we accepteren dat mensen sterfelijk zijn, en dat er voor iedereen ooit een keer een einde komt aan het leven.
Maar ik vind het onmogelijk om een samenleving te laten accepteren dat er een virus rondwaart dat een hele bevolkingsgroep (de 80-plussers, mocht het daartoe beperkt zijn, wat het niet is) dodelijk treft.
Achteraf kun je natuurlijk vragen stellen, zoals in Italië achteraf de vraag is gesteld of iedereen wel opgenomen had moeten worden op de IC (wat in Nederland nu niet gebeurt). Die vragen achteraf gaan stellen is lui redeneren.
Wat had je dan gewild? Dat we vooraf al bij zo'n uitbraak een limiet hadden gesteld aan de hoeveelheid geld die ons dit gaat kosten? Zodat de NOS op een dag kan melden: we hebben de limiet van 1 miljard bereikt, vanaf vandaag zal er geen gezondheidszorg meer zijn voor mensen die besmet zijn met het corona-virus. Of: de economie is nu met 30% teruggelopen, we stoppen dus met de lockdown. Of: de kinderen hebben nu meer dan 6 weken geen goed onderwijs gehad, daarom openen we de scholen weer?
Het kan zijn dat ze elders iets zinnigers heeft gezegd, maar in de nos-links die AnneJ gaf geeft ze geen enkele blijk van enige relevante filosofische gedachte.
Tsjor
Zucht
andersom is dat net zo Sydney, er komen veel Nederlanders deze kant op, maar die worden (echt waar) teruggestuurd...
Cultuur
Als je wil gaan vergelijken met China en Zuid-Korea, dan denk ik dat het goed is om te bedenken dat die landen ervaring hebben met Sars, wij niet.
Ik sprak met enkele (buitenlandse) cursisten over het lied '15 miljoen mensen' als een (aardige, vind ik ) typering van de Nederlandse mentaliteit en legde hen de vraag voor of er een verband was tussen die mentaliteit en de 'intelligente' lockdown (in tegenstelling tot straten vol politie, boetes etc.).
Ik vond het antwoord van een van de cursisten bijzonder verrassend. Na vergelijking met haar eigen land (Colombia, lockdown, je mag alleen de straat op met een reden, politie bewaakt het) merkte ze twee dingen op:
- de gedisciplineerdheid van Nederlanders. Dat zou je niet zeggen als je naar het lied luistert en het bijbehorende video bekijkt; maar het is wel waar dat Nederlanders, als ze bepaalde maatregelen begrijpen -niet eerder-, zich ook gedisciplineerd gedragen;
- mensen denken aan het geheel, aan iedereen, niet alleen aan zichzelf.
Wanneer wij als samenleving die indruk achter laten, dan ben ik daar best tevreden over.
Tsjor
Andere factoren dan BMI
Er zijn aanwijzingen dat andere factoren naast BMI een rol kunnen spelen bij besmetting of het al dan niet ontwikkelen van ernstige klachten:
Zoals erfelijkheid: https://www.ugent.be/nl/actueel/corona-polymorfismen
En donkere huidskleur (door grotere kans op vitamine D-tekort):
Gelukkig
Hebben we Jo hanna en tsjor nog voor een houtsnijdend weerwoord. Dank.
mirreke
" Wat ik in Nederland, maar ook in andere landen
proef is een soort arrogantie van: dat overkomt ons niet (ik schreef dat al eerder).
En nog steeds merk je dat, bv. ook uit de term 'intelligente lockdown', alsof andere landen een domme, sukkelige lockdown hebben. Net als de stelling van Rutte, dat 'wij' 'nuchtere Nederlanders' geen behoefte hadden aan 'symboolmaatregelen'. Ik zie en hoor het hem nog zeggen..."
Arrogantie inderdaad, maar het is ook manipulatief. Stroop smeren en de mensen tuinen er nog massaal in ook. Een beetje nederigheid tegenover deze ontzagwekkende vijand lijkt mij op z'n plaats.
Je juichkreet is blijkbaar niet bedoeld voor mijn stukje over cultuur.
Tsjor
Alkes
"Ik heb je hier al eerder op gewezen maar toen heb je het wijselijk genegeerd."
Klopt. Je hebt gelijk. Maar later heeft hij dat ruimschoots goedgemaakt door aan te dringen op eerdere en doortastendere maatregelen.
Het probleem is ook een beetje dat er een soort afgesproken consensus is onder virologen en dat de leden onder enige druk staan om met een mond te spreken. Dat verklaart ook de zwabberigheid van het beleid, want zodra een meerderheid zich vormt voor een bepaalde opvatting, slaan de adviezen ineens om. Zal met de mondkapjes ook wel gebeuren, want inmiddels zijn we geloof ik zo'n beetje het enige land waar die worden afgeraden.
In ontwikkeling
Nog steeds is alles rond het virus in ontwikkeling. Zo hoorde ik Gommers bij Jinek vertellen, dat ze nu (pas) ontdekken dat er bij ernstig zieke corona-patiënten hele kleine bloedpropjes zitten in de bloedvaten van de longen; en dat ze zich afvragen of die het gevolg zijn de desastreuze infectie, of de oorzaak. Dat maakt natuurlijk nogal verschil voor de behandeling.
Zolang de wetenschap nog zo aan het zoeken is staat de rest open voor allerlei speculaties.
Tsjor
Mirreke
'andersom is dat net zo Sydney, er komen veel Nederlanders deze kant op, maar die worden (echt waar) teruggestuurd...'
En terecht. Daar ging mijn reactie ook niet over. Het ging er om dat jij aangaf dat 'de Duitsers' geen vertrouwen hebben in onze lockdown. Dát blijkt niet te kloppen.
Nog een aanvulling
op Marli. Ja, er werd op een gegeven moment gevraagd vanuit de artsen om een gezamenlijk nadenken over wat wel of niet acceptabel is. Dat was in het zicht van een definitief beperkte capaciteit op de IC. die beperking zat niet in geld of zo, maar vooral in personeel: zoveel IC-verpleegkundigen hebben we niet, de belastbaarheid van de mensen is eindig, niet oneindig, dus als we over de grens van 2400 IC-bedden heen gaan komt er een gevreesd (niet gewild), gevreesd moment, waarop afschuwelijke beslissingen genomen moeten worden. Wie haal je van de beademing af, zodat de volgende patiënt daar kan liggen, wetende dat degene die van de beademing af gaat zal sterven.
Ik vond het bijzonder oprecht, dat Gommers zei, dat hij om dat perspectief wel eens een traantje had gelaten.
Dat red je niet met simpele antwoorden als: ach, wat maakt dat uit, hij was 80, dan was hij misschien 85 geworden; en wat voor kwaliteit van leven had hij dan nog gehad?
Natuurlijk, naarmate er meer bekend wordt over het virus, naarmate er meer bekend wordt over mogelijke behandelingen (IC duurt veel langer dan gedacht) en over de gevolgen van die behandelingen kan er met patiënten en anders met familie, gesproken worden over wenselijkheid van een behandeling.
Zo is dat gegaan met kanker: voorheen was je ten dode opgeschreven. Nu kan er gesproken worden over: we kunnen deze behandeling doen, maar dit zijn dan de gevolgen, wilt u dat; of we kunnen deze behandeling doen, maar die is alleen maar levenrekkend, niet genezend, wilt u dat.
Tot nu toe hebben we echter nog nooit voor de vraag gestaan of er wel voldoende capaciteit was voor bepaalde behandelingen (behalve incidentele, hele dure behandelingen). Zie je het voor je, sorry meneer, we hebben al 5000 mensen in een chemokuurbehandeling, u bent nummer 5001, maar dat kan niet meer; sorry mevrouw, de IC ligt vol dus helaas kunnen we uw man met een hartaanval niet meer opnemen, gaat u maar naar huis; en daar dan geruststellend aan toevoegen: er zijn ook mensen die een hartaanval overleven zonder opname op de IC, de IC is ook niet alles hoor (refererend aan opmerkingen van AnneJ).
Als Marli, als filosofe, niet begrijpt waar de tranen van Gommers over gingen, dan begrijpt ze de hele kwestie niet.
Tsjor
tsjor
"Als Marli, als filosofe, niet begrijpt waar de tranen van Gommers over gingen, dan begrijpt ze de hele kwestie niet. "
Het zijn ook een beetje de nieuwe priesters. Ach mevrouw, uw kindje is nu bij God, dus u hoeft niet te treuren.
De gewone menselijke emoties ontkennen en onderdrukken, daar gaat religie toch ook vaak over?
'De gewone menselijke emoties ontkennen en onderdrukken, daar gaat religie toch ook vaak over?' Nee, maar wil je het daar nu met mij over hebben?
Tsjor
Filosofisch gezien
neigt het naar utilitarisme: is het nog bruikbaar? Zo nee, dan weg ermee.
Tsjor
Groningen
Groningen is niet overal even dunbevolkt. In de stad Groningen hebben we even veel bewegingen als in andere steden. In de stad zelf wonen veel studenten die uit heel het land die in de weekenden naar hun ouders gaan. En er studeren heel veel jongeren uit China. Ondanks dat hebben we hier tot nog toe 'geluk'. Hoe dat later gaat uitpakken weet ik niet. Brabant heeft straks (tegen wil en dank) de groepsimmuniteit op orde, in het noorden van Nederland kan er een tweede epidemiegolf komen.
Bellefleur
Het zou fijn zijn als hier de groepsimmuniteit op orde is, maar ik geloof dat niet zo. Volgens mij was er pas een onderzoek gedaan ergens en viel het erg tegen met immuniteit.
Fijn als er weinig besmettingen zijn in de noordelijke provincies. Ik zou vooral maar hopen dat het zo blijft.
Volgens mij is het nog steeds niet helemaal duidelijk waarom het hier zo uit de hand liep, mogelijk carnaval. Maar ik begreep dat er ook onderzoek gedaan wordt of er een verband is tussen corona en luchtvervuiling. Er zal de komende weken en maanden wel meer duidelijkheid komen.
Een zeer ongunstige samenloop van omstandigheden?
Ten tijde van het carnaval stormde het zo erg, dat het feest wat normaal voornamelijk buiten plaatsvindt, voor een groot deel naar binnen werd verplaatst. En juist in afgesloten ruimtes als zaaltjes van cafés blijkt het virus zich veel sneller te verspreiden van mens tot mens dan in de open lucht. Dit, gecombineerd met het gegeven dat menig in Italië besmette vakantieganger zich niet meteen ziek heeft gevoeld, lijkt me een zeer ongunstige samenloop van omstandigheden.
Rode krullenbol
Ook wel genoemd
Clusterfuck, in minder parlementair taalgebruik: kleine dingen die tegelijk mis gaan en zo grote gevolgen hebben.
Geluk
Wat ik begreep is dat het in Groningen nog mogelijk is om besmetting te traceren via contactonderzoek. Dat was in Brabant niet meer mogelijk. Dus het is wel 'geluk' (geen carnaval) maar ook bewijs van de effectiviteit van het contactonderzoek. Zolang dat nog mogelijk is althans.
Tsjor
Vrouw in zelfisolatie besmet
Mogelijk toch via een binnenkomend pakketje.
Welnee Ad
'her husband, who grocery shops but is temporarily living in a separate room, '
Ze gebruiken waarschijnlijk wel hetzelfde toilet, de keuken/badkamer/koelkast/gang ...
En dan nog
niet via het pakketje maar van de bezorger die corona zou hebben.
Maar hela halen we nu werkelijk dit soort info van MSN. Com? Als er iets niét betrouwbaar is.
Triva & Sydney
Ik had er ook 'mogelijk' bij gezet. Maar het zal niet het eerste vage berichtje zijn dat later door wetenschappelijk onderzoek wordt bevestigd. Ik hoop dat het niet waar is (maar we blijven toch maar de afgeleverde boodschappen desinfecteren).