U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Corona en andere virussen (deel 3)
Vanaf 0 weer.
Mirreke
Die terugblik is interessant.
"We waanden ons onkwetsbaar" en vlogen een flinke voorraad beschermingsmiddelen naar China.
Emmawee
Ja, Ja! Dat is tenminste echt kritisch durven denken. Tegelijkertijd staat er eigenlijk niets in wat we niet al zelf hadden kunnen waarnemen, compleet met de lokale 'internetgekkie'.
Emmawee
Achteraf heeft iedereen gelijk die zegt dat ze nu weten hoe het wel had gemoeten. En fijne is dat tenminste een duidelijke zondebok is (RIVM). Want ja, die moet er wel zijn.
Angela
"ik denk dat ad hombre denkt dat denken niet nuttig is."
OK, dus ik mag geen ad hominem. OK, dan leg ik uit wat me irriteert aan die linkse filosofen. En wat krijg ik als reactie?
Twee lollige liflafjes op het woord denken... Tja.
Marion Koopmans
Ook zo'n type, geen filosoof, maar een viroloog, wat haar er niet van weerhoudt om aan een stuk door dommiteiten te debiteren. In een ander artikel maakte ze zich vooral zorgen over de privacy. Als je aangenomen bent als viroloog ga dan vaccins maken of andere behandelingen en laat de maatschappelijke consequenties aan anderen over. Hoe kan het dat je daar tijd voor hebt???
Vergeet niet dat we de competente Ab Osterhaus hebben ingeruild voor deze troela.
Uit het Volkskrant artikel:
"Gevraagd naar het relatieve succes van Zuid-Korea in de strijd tegen corona, zei viroloog Marion Koopmans, die ook heeft aangezeten in het Outbreak Management Team: ‘De situatie is er compleet anders. Men hecht er minder aan privacywetgeving en heeft een enorme discipline in sociaal afstand houden. In Korea zijn de restaurants gewoon open: men zit er ruim van elkaar en als het ergens voor eenderde vol zit, gaan mensen er niet meer naar binnen.’
Door dat soort veelgehoorde stereotypen van Koreanen als typische groepsdieren gaan Korea-kenners bijkans door het lint. Want dat van die privacy mag kloppen, zij schetsen Koreanen juist als creatieve durfals, best individualistisch, gepolariseerd zelfs, maar wel hardwerkend en goed voorbereid. En ze waarschuwen dat het denken over de Aziaat als de Ander al sinds het begin van de crisis lessen trekken in de weg staat. Jeroen Visser, correspondent van de Volkskrant in Seoul laat weten: ‘In het ov zit je gewoon schouder aan schouder, op vrijdag- en zaterdagavond zwermen jongeren door elkaar in het uitgaansgebied en ze staan ook nog steeds in de rij voor de populaire restaurants. In het weekend zitten de parken vol.’"
Alkes
"Achteraf heeft iedereen gelijk die zegt dat ze nu weten hoe het wel had gemoeten. "
Lees maar terug in dit draadje. Eerder en harder ingrijpen om de uitbraak te smoren. Italiegangers waarschuwen om niet te gaan (negatief reisadvies voor N-Italie). Dat had letterlijk duizenden doden gescheeld. Allemaal vooraf voor gewaarschuwd.
enquete Kiezerscompas
Kiezerscompas samen met de VU doen onderzoek naar beleven coronacrisis
https://vuass.eu.qualtrics.com/jfe/form/SV_3IQSP6Ck59MP0Tb
Lijkt me nuttig als veel mensen hem invullen en niet alleen van die types als ik die nog wel redelijk wat vertrouwen in de overheid, rivm en vrouwelijke virologen.
Ad Hombre
Ik heb je hier al eerder op gewezen maar toen heb je het wijselijk genegeerd.
Je held Osterhausin februari
"Moeten nu allemaal maar voor de zekerheid mondkapjes gaan dragen? ‘Daar zou ik heel terughoudend mee zijn. Het is erg moeilijk om ze goed te gebruiken’, antwoordt Osterhaus. ‘En wat reizen betreft: hou het advies van het ministerie van Buitenlandse Zaken in de gaten. Als er een negatief reisadvies is, moet je thuisblijven. Anders kun je prima gaan.’
In Nederland zal het volgens Osterhaus zo’n vaart nog niet lopen. ‘In Italië is echt een grote besmettingshaard’, zegt hij. ‘Van daaruit zijn al meerdere mensen uit andere delen van Europa geïnfecteerd. Europa is vooral bezig met het indammen van de infectie. In Italië is dat niet zo goed gelukt, maar in Nederland lukt dat wel.’
‘Daarnaast zou het zo maar eens kunnen zijn dat we het binnenkort al onder controle hebben’, vervolgt Osterhaus. ‘In China vlakt het aantal besmettingen al af. Daarnaast is corona een typisch verkoudheidsvirus: vooral in de winter zijn er veel besmettingen. Nu de wintermaanden aflopen, zou het virus – door bijvoorbeeld uv-licht of de veranderende luchtvochtigheid – uit zichzelf kunnen afnemen.’
(https://newscientist.nl/nieuws/het-coronavirus-in-nederland-viroloog-ab-osterhaus-nuanceert/)
oja Ad
Met een kwalificatie als troela, diskwalificeer je louter je zelf.
Ja, maar ook
" (Later in maart zullen de Chinese maatschappijen als tegenprestatie zo’n 170 duizend mondkapjes en 150 duizend handschoenen aan Nederland doneren.)"
Dat was achteraf dus een hoop argeloosheid dat je nu duur komt te staan. Aan de andere kant heb je uiteraard ook beslist draagvlak nodig onder de bevolking voor ingrijpende maatregelen en dat is nu wel 'harmonisch' meegegroeid met de ervaren fase van de coronacrisis.
Hopelijk wordt de productie van beschermingsmateriaal in eigen land fors opgeschroefd. Ik vind het wel ook heel erg van de berg afval die daarmee gegenereerd wordt en ik vraag me ook af of dat niet wat meer recyclebaar kan.
Heb je mogelijk in een reguliere zorgsituatie ook genoeg aan katoenen overschorten en mondkapjes die je regelmatig vervangt en in de was uitkookt en hergebruikt. Mogelijk iets minder veilig dan de fijnmazige en doorgeteste pakken op de IC maar daar kun je dat dan toe beperken. Of met inlegvellen in de katoenen mondkapjes of zo.
We zijn belazerd en daardoor is het onze schuld
Uit dat VK artikel:
“In de interne documenten van het RIVM staat dan dat de ‘containmentstrategie’ een week na de eerste besmetting al achterhaald is. (...) ‘Dinsdag 3 maart is de voorraad afnamemateriaal (...) zo goed als uitgeput.”
Ze wisten het maar presenteerden de situatie in de media nog als beheersbaar. Ze vertelden dus ook niet het verhaal wat ons bewust had kunnen maken van wat we konden en moesten doen. En dat vergaande maatregelen niet geaccepteerd zouden zijn gebruiken ze vervolgens als excuus voor niet harder ingrijpen. Dat is gewoon een cirkelredenering. Als wij op hun verhaal van beheersbaarheid vertrouwden, waarom zouden we dan in hemelsnaam harde maatregelen accepteren? Je mag het misschien geen liegen noemen maar we zijn wel degelijk serieus belazerd.
ja, het artikel van Kustaw Bessems
(ik plaatste het al in #490) is min of meer een opsomming van de vragen die hier ook al eerder gesteld zijn over de Nederlandse aanpak.
Voor geïnteresseerden, er is (in het Duits) een dagelijkse podcast met viroloog Christian Drosten van het Charité in Berlijn, van ongeveer een half uur. Daarin bespreekt hij de ontwikkelingen over het algemeen vanuit een wetenschappelijke optiek. Soms ontkomt ook hij niet aan filosofische bespiegelingen, maar hij zegt daar dan ook eerlijk bij dat de uiteindelijke afweging van alle belangen en vanuit alle invalshoeken aan de politici is.
Interessant is (als je vanaf het begin af aan luistert) de ontwikkeling in het denken en de kennis over SARSCoV2 en de ziekte COVID19. Daardoor wordt de luisteraar min of meer meegenomen en begrijp je ook beter waarom maatregelen telkens worden opgeschaald en/of aangepast.
De podcast vind je onder andere hier:
https://podcasts.apple.com/nl/podcast/das-coronavirus-update-mit-christian-drosten/id1500424869
Christian Drosten is ook een van degenen die de Duitse regering adviseert. Dat is in DE niet alleen het Robert Koch Institut (de Duitse tegenhanger van het rivm), maar ook in NL overlegt het RIVM natuurlijk ook met andere deskundigen.
Specht
Nee ze was zeer slank en sportief. Onbegrijpelijk, geen onderliggende ziekte, nooit gerookt.
Sini
Nee hoor Ad
'Denker des vaderlands noemen ze zich graag.'
Nee, zo noemen ze zichzelf niet. Zo noemen ánderen hen. Denker des Vaderlands is een eretitel die verleend wordt door Stichting Maand van de Filosofie in samenwerking met Filosofie Magazine en het dagblad Trouw. De titel wordt uitgereikt in het voorjaar en blijft twee jaar van kracht.
Emmawee
'"We waanden ons onkwetsbaar" en vlogen een flinke voorraad beschermingsmiddelen naar China.'
Ja, omdat het ministerie wekenlang niet reageerde op het verzoek om de geproduceerde mondkapjes in Nederland af te zetten.
Wat ik in Nederland, maar ook in andere landen
proef is een soort arrogantie van: dat overkomt ons niet (ik schreef dat al eerder).
En nog steeds merk je dat, bv. ook uit de term 'intelligente lockdown', alsof andere landen een domme, sukkelige lockdown hebben. Net als de stelling van Rutte, dat 'wij' 'nuchtere Nederlanders' geen behoefte hadden aan 'symboolmaatregelen'. Ik zie en hoor het hem nog zeggen...
Het getuigt van een bepaalde zelfgenoegzaamheid die sprakeloos maakt. Ik ben ook bang dat NL geen idee heeft van de indruk die dat in het buitenland heeft gewekt. Onlangs heeft het Robert Koch Institut ook Nederland tot risicogebied verklaart...
Duitsers die in NL zijn geweest moeten na terugkomst in DE 14 dagen in quarantaine. Zoveel vertrouwen hebben de Duitsers in die intelligente lockdown.
Mirreke
“maar ook in NL overlegt het RIVM natuurlijk ook met andere deskundigen.”
Precies. Alleen wordt vaak suggestie gewekt dat rivm soort solistische organisatie is die net met wetenschappers van universiteiten, academische ziekenhuizen overlegt. Maar ja, zullen sommige denken dat is dan met zo’n “troela als Marion Koopmans”
Nog los van feit dat rivm hier eerder van liegen beticht is omdat zij niet de norm WHO over hadden genomen dat je na over zijn van klachten 8-11 dagen thuis zou moeten blijven. Een uitspraak van WHO die ik overigens niet op website WHO kon terugvinden maar dat is schijnbaar niet relevant
Onzin Mirreke
'Duitsers die in NL zijn geweest moeten na terugkomst in DE 14 dagen in quarantaine. Zoveel vertrouwen hebben de Duitsers in die intelligente lockdown.'
Diezelfde Duitsers staan sinds donderdag massaal aan de Nederlandse grens om hier vakantie te vieren. Zelfs als de marechaussee ze aanspreekt en adviseert om terug te gaan, blijven te volhouden. Dus dat gebrek aan vertrouwen valt reuze mee.
Alkes
Ik zie niet dat Bessems het RIVM als zondebok aanwijst. Jij blijkbaar wel?
Het RIVM is wat mij betreft niet de zondebok, maar het is evenmin onfeilbaar.
En achteraf gelijk hebben is inderdaad makkelijk, maar het gaat mij hier om hoe de gebeurtenissen en de boodschappen in die periode waren en hoe ik dat heb beleefd. Ik vind het prettig om dit chronologisch terug te lezen, voorzien van een gedachtegang zoals ik die ook heb gehad. Gelijk krijgen is voor mij het hele punt niet. Maar ik vind het wel prettig om te lezen dat deze journalist (die ik al langer zeer waardeer, ik luisterde altijd met veel plezier naar zijn radio-collumns bij BNR) het ook zo heeft beleefd.
Ik weet nog dat ik ergens in februari tegen mijn man zei: "gelukkig is het niet besmettelijk als je geen klachten hebt." en hij mij aanvulde: "ja, dat zegt het RIVM.". Tamelijk ergerlijk vond ik dat toen. Ad plaatste hier vergelijkbare aanvullingen en al snel kwamen de geluiden uit Italië over hoe onvoorstelbaar besmettelijk het virus was. Het gaat mij er niet om dat het RIVM fout zat, ze hebben hun adviezen keurig aangepast aan hun voortschrijdend inzicht. Ik heb alleen wel gemist dat ons wordt verteld hoe dat inzicht is voortgeschreden.
Ik zoek en zie geen zondebok. Ik zie wel een verkeerde inschatting met vrij ernstige gevolgen. Ik zie ook dat er flink is bijgestuurd met inmiddels hoopvolle resultaten.
In aanvulling:
ook Duitsland dacht in het begin wellicht dat het hen niet zou overkomen, maar zij hebben veel sneller geschakeld dan NL. Ook hangt er dan geen zweem van verbloemen omheen.
In een van die artikelen in de VK staat ook dat Rutte vond dat men geen kritiek mocht leveren, dat je als je iets over iemand zegt, je iets positiefs moest zeggen.
Ondertussen is die arts uit het UMCG, Alex Friedrich, toevallig (of niet) ook een Duitser, door minister Hugo de Jonge wel eerst voor rotte vis uitgemaakt terwijl achteraf is opgeschaald naar precies de aanpak die hij had ingesteld (alhoewel het testen van mensen in de zorg nog steeds niet goed verloopt). Ik heb nog geen excuses gelezen trouwens, maar het kan zijn dat ik die heb gemist.
In een artikel van gisteren nog maar eens:
https://www.dvhn.nl/groningen/Viroloog-Alex-Friedrich-van-UMCG-waarschuwt-Er-bestaat-geen-natuurlijke-gecontroleerde-manier-van-groepsimmuniteit-opbouwen-25552175.html?utm_medium=article_sharing&utm_source=twitter&harvest_referrer=https%3A%2F%2Ft.co%2FBf66EGXqYq%3Famp%3D1
En dus over dat testen in de zorg, wat volgens hugo de jonge vanaf afgelopen maandag zou hebben moeten kunnen:
Ach Mirreke
Inderdaad niet.
https://www.telegraaf.nl/nieuws/734838471/live-marechaussee-stuurt-duitsers-bij-grens-terug
Hier van het bundesministerium
https://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Anlage/K/Corona/infoblatt-einreisende.pdf?__blob=publicationFile
__ __ Regelungen für nach Deutschland Einreisende im Zusammenhang mit dem neuartigen Coronavirus SARS-CoV-2
Sehr geehrte Reisende, seit Anfang Dezember 2019 sind ausgehend vom chinesischen Wuhan eine Vielzahl von Atem-wegserkrankungen (COVID-19) durch ein neuartiges Coronavirus (SARS-CoV-2) aufgetreten. In der Zwischenzeit hat sich das Virus weltweit verbreitet, sowohl in der Region, in der Sie sich kürzlich aufgehalten haben, als auch in Ihrer deutschen Heimat.
In Deutschland unternehmen wir daher große Anstrengungen, um die Ausbreitung von SARS-CoV-2 zu verlangsamen und Infektionsketten zu unterbrechen. Deshalb gilt es, die Gefahr des Entstehens neuer Infektionen durch Rückkehrende/Einreisende aus dem Ausland zu minimieren – analog zu den Beschränkungen von Freizeitaktivitäten und Reisen im Inland.
Daher dürfen Reisende ohne triftigen Reisegrund nach Deutschland nicht mehr einreisen. Personen, die auf dem Land-, See- oder Luftweg aus einem anderen Staat in die Bundesrepublik Deutschland einreisen, haben sich derzeit auf Grundlage landesrechtlicher Bestimmungen nach § 30 Absatz 1 Satz 2 des Infektionsschutzgesetzes abzusondern und sind verpflichtet, sich unverzüglich nach der Einreise auf direktem Weg in ihre eigene Häuslichkeit oder eine andere geeignete Unterkunft zu begeben und sich für einen Zeitraum von 14 Tagen nach ihrer Einreise ständig dort aufzuhalten. Sie sind außerdem verpflichtet, unverzüglich das für sie zuständige Gesundheitsamt zu kontaktieren und auf ihre Einreise hinzuweisen.
Von diesen Regelungen sind nur Personen ausgenommen, die einer in der landesrechtlichen Bestimmung genannten Ausnahmeregelung unterliegen und die keine Krankheitssymptome für COVID-19 im Sinne der dafür jeweils aktuellen Kriterien des Robert Koch-Instituts aufweisen.
Die lokal zuständige Gesundheitsbehörde überwacht die Einhaltung dieser Absonderung. Ihr zuständiges Gesundheitsamt finden Sie im Internet hier: https://tools.rki.de/plztool/Mit freundlichen Grüßen und besten Wünschen für Ihre Gesundheit Ihr Bundesministerium für Gesundheit
Marli Huijer
Ik snap best wat ze zegt en een aantal van haar overwegingen snijden wat mij betreft best wel hout maar het wonderlijke vind ik dat ze ageert tegen de nadruk op aantallen doden terwijl ze zelf ook niet veel verder komt. Als het haar zou gaan om de acceptatie en de kwaliteit van het stervensproces, waarom gaat ze er dan niet dieper op in wat daarvoor nodig is? Het kan toch niet haar bedoeling zijn hier dezelfde toestanden te krijgen als in Italië en Spanje waarbij sterven, afscheid nemen en rouwen er massaal en in sneltreinvaart doorheen gejast worden? Dus: hoe waarborgen we dan de menselijkheid in dit proces? Hoe richten we onze inspanningen zo dat het ‘onvermijdbare‘ sterven geen traumatiserend lopende band werk wordt? Daarvoor is temporiseren beslist ook nodig. Ze kan daar in haar redenering beter bij aansluiten en er een eigen, kwalitatieve draai aan geven. Ik denk dat veel mensen gewoon bang zijn om te sterven terwijl zeker hoogbejaarden er heus gevoelig voor zijn dat ze geen zware hypotheek willen leggen op de vele levensjaren die hun kinderen en kleinkinderen nog voor zich hebben. Maar daarvoor moet je wel de angst voor de manier van sterven zoveel mogelijk verzachten en een eerlijk, kwetsbaar verhaal vertellen zonder mensen tot cijfers te reduceren en zonder emotionele chantage.
Bedankt Jo Hanna
Jij verwoordt het goed.