U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Corona en andere virussen (deel 3)
Vanaf 0 weer.
Het was crimineel van Nederland om groepsimmuniteit na te streve
Oeps, te snel gepost
Het is duidelijk dat deze professor ook smaad bedrijft, Sydney. Misschien moet je maar aangifte tegen hem doen 
"Dat was absoluut dom. Crimineel zelfs, zeker gelet op de gemeenschappelijke grens tussen België en Nederland. Zo brachten ze mogelijk België in gevaar."
PS; Goed gevonden trouwens, smaad!
Het kabinet streefde niet naar groepsinmmuniteit. Dat deze belgische professort zich verder niet verdiept in wat wel bedoeling is, maakt het nier meer waar. Overigens verschilt de nederlandse en belgische aanpak niet noemenswaardig
De sloot Ad
https://www.standaard.be/cnt/dmf20200401_04909353
Deze professor drukt zich ondiplomatiek uit zullen we maar zeggen. Waar ook in Belgie de deskundigen met name op het standpunt staan dat verplicht gebruik van mondkapjes weinig toevoegt en zelfs besmetting kan bevorderen.
Ook heeft de professor het over het prima beleid van Belgie om niet direct autoritair, als in China, de zaak op lockdown te zetten, maar dat getemperd te doen na gewenning door de bevolking. Zelfde beleid als in Nederland feitelijk.
Dus waarom die man meent zijn woorden kracht bij te moeten zetten met smadelijke taal? Het is een primaire oprisping waarmee mensen menen hun mening meer dwingend op anderen te kunnen opleggen, vanuit eigen belangen en terechte bezorgdheid, maar draagt niet bij aan een gezamenlijke respectvolle kalme benadering van een ernstige situatie.
Alkes
Dat werd in destijds wel zo gesteld in de toespraak van Rutte. Overigens kwam Boris in de UK met hetzelfde onzalige plan.
Wat niet wegneemt dat ze dat allebei al snel weer introkken toen ze de consequenties tot zich door lieten dringen.
"Overigens verschilt de nederlandse en belgische aanpak niet noemenswaardig"
Nu misschien niet, maar in de begintijd wel degelijk. Met als resultaat dat Belgen hier in Brabant kwamen feesten, want natuurlijk een rampzalig idee was.
"Het is alleen een indicatie dat er tekorten aan belangrijke medicijnen beginnen op te treden."
Snap ik. Maar ik vroeg me opeens af wat nu eigenlijk het verschil is tussen de medicatie die door dieren wordt geproduceerd en die voor mensen, als ze die eerste blijkbaar zonder problemen voor mensen kunnen worden gebruikt.
Bij
tabletten zit er soms een laagje om tabletten voor mensen, waardoor het minder vies smaakt. Bij de variant voor dieren ontbreekt dat.
Anneque
Als ik het goed begrepen heb, zijn met name de hulpstoffen van dieren-medicijnen anders en ook de verhoudingen. Verder liggen de kwaliteitseisen wat lager (ze hoeven niet op mensen getest te zijn, bijvoorbeeld).
Het zal per middel verschillen hoe anders de samenstelling is.
Maar in geval van nood kan een paardenmiddel wel een uitkomst zijn.
Ach wat sneu
Taxichauffeur John Molkenboer, die een paar dagen voor zijn pensioen ziek werd, is op 66-jarige leeftijd overleden aan de gevolgen van het coronavirus. Zijn zoon vertelde in Nieuwsuur nog dat hij zijn vader ' nog een stukje power' ging meegeven toen hij bij hem op bezoek ging op de IC.
Elisa
Ik heb me laten vertellen dat mensen ook dieren zijn en dat sommige dierenvirussen zelfs op mensen werken!
De piek is geweest?
"De piek in het aantal nieuwe ziekenhuisopnames in de dagelijkse RIVM-meldingen was op 31 maart. Sindsdien was het aantal nieuwe opnames steeds lager. "
Tijd voor een 'intelligente' exitstrategie
https://www.youtube.com/watch?v=Pv__4RzRxJA
Waaronder Damiaan Denys en Ab Osterhaus met Lillian Marijnesen vanuit de ervaring in Brabant.
Exitstrategieën
Gommers legt in op1 uit hoe je die getallen van minder ziekenhuisopnames moet lezen: het gaat nog steeds om een toename.
Damiaan Denys, die ik in een ander kader zeker waardeer, vond ik nu nogal verwarrend. Uiteindelijk zei hij dat we te weinig weten, dat is ook zo. Vanaf het begin van de uitbraak: er zat geen gebruiksaanwijzing bij. Achteraf kun je dan van alles gaan afvragen, hadden we niet moeten besluiten om mensen dan maar niet op te nemen op de IC, bijvoorbeeld. Keihard besluit, maar goed voor de IC. De uitstroomcijfers nu: 350 mensen van de IC af, daarvan hebben 80 mensen het overleefd. Dat is 25%. De moeite waard? Moeten we de economische belangen niet voor laten gaan; met als groot risico dat de verspreiding veel sneller gaat en het aantal doden stijgt. Wat is de waarde van een mensenleven; of 10.000 of 50.000 mensenlevens. Welke school of welk restaurant zou trouwens nog klanten krijgen als daar in een korte tijd mensen ernstig ziek worden en overlijden, omdat we bedacht hebben dat we ons leven niet moeten laten beheersen door het virus.
Een exitstrategie kan komen op basis van veiligheid, maar dan heb je testen nodig, immuniteitstesten, etc. en meer testen op aanwezigheid van het virus, mogelijk digitale middelen om te bezien of het veilig is etc.
Denys lijkt voor een andere exitstrategie te pleiten: deze manier van omgaan met het virus kost teveel op andere fronten, dus daar moeten we mee stoppen. dan moet je de ic's vragen wat hun maximale capaciteit is waarmee ze het voor langere tijd vol kunnen houden en moet je met elkaar erkennen: oké, niet meer dan 1600 bedden zijn beschikbaar. De rest heeft pech gehad, er zijn belangrijkere dingen. Sommers legt de keuze daarover voor aan ons, aan iedereen. Zijn grens ligt nog bij 2400 bedden, maar dat is wel in feite met een bovenmatige inspanning van het personeel. Dat kan voor een kortere tijd, maar niet voor de langere tijd. Vandaar dat ik terugval op 1600.
Het is dus aan ons om daar iets over te zeggen.
Tsjor
Exit
Het idee van de regering, om steeds 'kleine' groepjes mensen de besmetting door te laten maken (waarbij het aantal wordt bepaald door de IC-bezetting) gaat niet werken. En de hele bevolking binnen laten blijven tot er een vaccin beschikbaar is dat grootschalig kan worden ingezet, ook niet. Maar de alternatieven zijn hartverscheurend. Want als je kijkt naar die IC-bedden, waar kies je dan voor als alle bedden bezet zijn? Nieuwe patienten hebben pech? Of degene die er het langst ligt zonder op te knappen, maakt plaats?
De samenleving als geheel moet deze keuzes maken. Dat kun je niet op het zorgpersoneel afschuiven.
Twee jasr
'Er is nog geen uitweg bedacht uit deze crisis. Wetenschappers denken nu met het RIVM mee over een exitstrategie voor de pandemie. Die kan zo één tot twee jaar duren. '
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/04/05/ik-zag-de-eerste-resultaten-en-ik-dacht-holy-fuck-die-tijdlijn-a3995973
Pfff.
Keuzes
Virologen kijken vooral naar welke strategie het virus eronder krijgt. Maar er spelen nog veel meer dingen mee. Moeilijke keuzes.
Niet alleen ouderen.
70/80 Plussers kunnen eventueel "ruimte" maken op de ic. Daarbij horen ook de extreem vroeggeboren baby's. Eerder geboren dan 24 weken, ook daarbij is de levensverwachting laag, of na behandeling veel complicatie's. Lastiger om in het openbaar te noemen, maar wordt ook meegewogen.
Oorlogssituatie.
Laten we hopen dat dat scenario niet plaats gaat vinden, maar dat er op tijd een leidraad is lijkt me verstandig. Voor nu en in de toekomst. Wij kunnen er over meedenken, maar hoeven uiteindelijk de keuze's niet te maken. Gelukkig maar.
tekst
ik weet het, het is niet netjes om hele NRC artikel te citeren. Maar ik vind het zo helder geschreven en biedt zoveel stof tot nadenken én het helpt om allerlei andere berichten in persectiet te plaatsen.
Dus ik kopieer het artikel hier willens en wetens . . .
[Betaald artikel verwijderd door forumbeheer]
Je word er niet vrolijk van...
Dat NRC artikel...De ethiek vraagstukken zijn ook niet mals. Stel, je stuurt een regio naar "het vuur": scholen, kappers en horeca open bij voorbeeld. Je kies Noord-Brabant als eerste, omdat de groep mensen die al ziek geweest zijn het grootste is. En dan wacht je af en bestudeer je wat er gebeurt. Bij hoeveel doden is het acceptabel om door te gaan en wanneer zeg je: die "Slag aan de Somme" gaan we stoppen want weer zo veel zieken en doden is niet ok. Je gebruikt letterlijk de bevolking als kanonvoer, zonder enig idee van de gevolgen. Een rekenmodel is iets anders dan mensen van vlees en bloed. Daarnaast zullen er mensen tegensputterrn en langer in zelfgekozen isolement alla Ad blijven. Of, het tegenovergestelde: in andere regio's, jaloers van de nieuw verworven vrijheden van Noord-Brabant, ook losgaan waardoor het virus ongecontroleerd weer losbarst in andere regio's.
Kortom een hersenbreken waar, me dunkt, geen enkele ethisch beter dan de andere is. En waar we vooral behoefte hebben aan rust en redelijkheid en zeker niet aan opgewonden standjes alla Jort Kelder (sinds wanneer is hij iets anders dan een entertainer met te veel paar bretels) of (sorry Ad) angsthazen die koste wat koste niet ziek willen worden.
Ik ga even wat online lessen verzorgen....
Sini
Maar waarom
niet testen op antistoffen en de mensen die imuun zijn aan het werk laten?
En je kunt best verantwoord sectoren aan de gang laten gaan. Met voldoende afstand, verminderde capaciteit enz.
Horeca kan bijv best beperkt open gaan waarbij je toch die 1,5 m blijft aanhouden. Zo zijn er nog genoeg voorbeelden te verzinnen. Klassen kun je ook kleiner maken, leerlingen afwisselend laten komen bijv.
Een rekenmodel is iets anders dan mensen van vlees en bloed.
dat is inderdaad waar Sinilind, maar het voordeel van het rekenmodel is dat mensen van vlees en bloed ook behoorlijk rationeel ervan kunnen worden, mits er ook aan de emotionele kant aandacht wordt besteed.
Drie groepen mensen denk ik (ongeacht je leefomstandigheden):
degenen die het rationeel eens zijn met keuze ('m 'begrjipen' in relatie tot andere oplossingen), ze balen enorm maar houden zich er zo goed mogelijk aan.
Andere uiterste is de groep die ten prooi kan vallen aan destructief gedrag (voor zichzelf en anderen) vanuit emotionele overwegingen etc.
De grotere middengroep die je wel zult kunnen meekrijgen met een systeem van maatregelen maar waarvoor je veel moet inzetten aan toelichtingen, alternatieven, structuren, lange adem etc.
gr Angela
"niet testen op antistoffen en de mensen die imuun zijn aan het werk laten?
En je kunt best verantwoord sectoren aan de gang laten gaan. Met voldoende afstand, verminderde capaciteit enz."
Mee eens, dat valt best te regelen. Na aanvankelijke nonchalance hebben de meeste mensen nu wel door dat we hier met serieuze risico's te maken hebben. Mensen die (nog) niet besmet zijn zullen wel uitkijken om niet alsnog besmet te worden.
De wereld van de 'immunen' zal een zekere aantrekkingskracht uitoefenen, zeker op jongeren die toch al minder te vrezen hebben. Op die manier zitten we straks misschien wel met 40% of 50% immunen en dan zou de kuddeimmuniteit moeten intreden, waardoor de rest ok minder voorzichtig kan gaan leven.
Het zal een tijd worden van losser wordende maatregelen die soms ook weer flink aangetrokken worden als er weer een vuurtje losbarst. Om dat in toom te houden is grootschalig testen en digitale tracing nodig (oh mijn god, privacy, politiestaat! krijgen we dat gezeur weer)
'niet testen op antistoffen en de mensen die imuun zijn aan het werk laten?'
Omdat we nog niet weten of mensen met antistoffen ook daadwerkelijk (langdurig) immuun zijn. Er zijn genoeg virussen bekend waarvan de immuniteit na een tijdje wegzakt.
Artikel
Goed artikel, goede denktanks, goed overzicht. Maar zolang we niet weten wat de daadwerkelijke immuniteit nu is kun je niks zinnigs zeggen.
Heeft half Brabant het al gehad, waarvan veruit de meesten met weinig klachten, dan krijg je een heel ander scenario dan als nog maar 5 procent van de bevolking immuun is. Tot je dat weet, en die onderzoeken lopen, blijft het theoretiseren.
De grote keuze wordt: wie gaan we opofferen? De zwakkeren, door de maatregelen los(ser) te laten? Wetend de gemiddelde leeftijd van de overledenen nog steeds boven de tachtig ligt? Overledenen, niet ernstig zieken. Of de jongeren, door ze anderhalf jaar of langer ernstig te beperken in hun opleiding, financiën, baanzekerheid en levenskwaliteit? Volksgezondheid is niet alleen sterfte op de korte termijn.
Nogmaals, blij dat ik het niet hoef te beslissen.
alisonH
ja nu je het zegt (ik ben eigenlijk de hele ochtend al een beetje down na het lezen van het artikel . . . ik kan me goed redden in het hier en nu met een 'einddatum' als 28 april en 1 juni, maar verder had ik nog niet willen denken). ...
Ik lees nergens in het artikel over die immuniteit. Maar maakt dat uit?
Ik bedoel: ik zou het artikel nog eens goed moeten lezen om te beter te kunnen 'verklaren', maar als immuniteit en testen belangrijk was dan stond dat toch wel in de het artikel als hoopgevend vraagteken?
gr Angela