U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Corona en andere virussen (deel 2)
Vervolg op het inmiddels gesloten topic 'Corona en andere virussen'.
AlisonH
"Je gaat inhoudelijk niet in"
Ik ga al weken lang inhoudelijk in op de meest idiote argumenten. Lees dit draadje maar eens terug.
Dat las ik net ook en nu zit ik me af te vragen hoeveel mensen in het VK stiekem hopen dat dit hem definitief ongeschikt maakt voor de troonopvolging, zodat de kroon rechtstreeks van oma op kleinzoon kan worden overgedragen.
Overlijden hoeft niet, maar lichamelijk definitief ongeschikt door restverschijnselen zou veel mensen heel goed uitkomen.
Groeten,
Temet
Temet
De kans bestaat natuurlijk dat de koningin zelf ook besmet raakt. Ik geloof dat ze niet heel erg intiem zijn, maar het risico bestaat.
Wie is er dan aan de beurt om koninkje te spelen?
Harry natuurlijk. En als hij het ook krijgt is de kans groot dat hij er veel minder ziek van zal worden dan zijn oma en zijn vader.
Tuurlijk niet Harry
William
Ach Ad
'Helaas zijn er nogal wat kippen zonder kop die het op miraculeuze wijze toch voor elkaar krijgen om door te blijven kakelen.'
Willen ze niet naar je luisteren? Dat heb je met die vrouwen.
Het zou zomaar kunnen zijn dat ze andere informatiebronnen (ook meestal mannen, sssst) eveneens benutten.
Maar het ware beter als iedereen (inclusief die andere mannen) de koppen dicht hield en >>>> NAAR AD LUISTERDE>>>>>
Tsjor
Bill en Ad: twee handen op een buik
"Bill Gates on Trump call for quick end to lockdown: It’s tough to tell people ‘keep going to restaurants, go buy new houses, ignore that pile of bodies over in the corner’ "
Je weet wel, die stapels...
Aafje oeps
Ja je heb gelijk. Foutje geen idee waarom ik met Harry kwam.
inhoudelijke discussie
Nou vooruit dan Ad, hier dan een voorzet voor een inhoudelijke discussie:
Op dit moment volgt iedereen (op misschien Nederland na) het voorbeeld van China. Echter; China had al een pandemie, die misschien alleen maar was te stoppen met een drastische lock down.
China doet nu net voorkomen of dat de beste oplossing was en brengt dit met veel bravour na buiten. Ze beweren dat er nu alleen nog besmettingen zijn van mensen die het land binnenkomen, maar niet vanuit China zelf.
Echter, het gaat het er bij mij niet in dat alleen de regio Wuhan een brandhaard had en de rest van China niet, terwijl de rest van der wereld ongeveer in vuur en vlam staat. Er moeten in China meer besmettingshaarden zijn, en dan met name in de dichtbevolkte steden, maar die zouden er dus niet zijn. Ondertussen zijn alle buitenlandse journalisten weggestuurd en de censuur aangetrokken. We weten dus helemaal niet of deze informatie klopt, maar nog belangrijker; we weten ook niet of de lock down werkt of heeft gewerkt. Mogelijk komt het virus gewoon weer terug, maar ik geloof nooit dat de Chinese overheid eerlijk zal zijn als hun beleid gefaald heeft. Ook omdat Wuhan nu pas weer langzaam naar buiten mag. Dus het moet nog maar bewezen worden of er niet opnieuw een uitbraak komt (en of we dat dan ook te weten mogen komen).
Korea had een zachte lock down en sloot lang niet alles, maar deed heel veel testen. Dat lijkt tot op heden succesvol, maar voor langer termijn is dit nog niet duidelijk. De lock down in Italië heeft nog niet gebracht wat men er van verwacht, dus ook daar valt nog geen conclusie te trekken over deze juiste wijze. Ongetwijfeld gaat de curve straks omlaag en dat is heel goed voor de ziekenhuizen, maar ook daar kan het daarna weer stijgen.
Nederland lijkt een andere keuze gemaakt te hebben, eentje die misschien riskanter is, met mogelijk meer doden aan het begin maar wel met een idee van een exit strategie. Namelijk proberen de curve in het begin iets hoger en breder te houden, maar nog net dat de ziekenhuizen het wel vol houden, maar daarna langzaam laten dalen (met wat hobbels op en neer). Door niet alles te sluiten houden we ook de economie nog enigzins gaande. Ook dat is van belang om op termijn de zorg te kunnen betalen.
Ik begreep dat Nederland 2000 stuks ademhalings- apparatuur besteld heeft. Deze zijn denk ik niet bedoeld voor korte termijn (daarvoor komen ze te laat), maar omdat de regering er rekening mee houdt dat de zorg voor corona patiënten nog wel een jaar kan voortduren, voordat epidemie over is. En als dan tussen de 40 -60% besmet is geweest kan er hopelijk ook een groeps-immuniteit plaatsvinden.
Ik ben overigens wel heel benieuwd naar jou exit strategie Ad, zowel voor Nederland als voor jezelf. Hoe lang moet je in lock down, wanneer mag je weer tevoorschijn komen? Wanneer is het leven weer een beetje normaal, als je weet dat dit virus voorlopig nog niet weg is, geen medicijn heeft, noch een vaccin?
Natuurlijk kan Nederland er helemaal naast zitten en gaan we Italië achterna, maar eigenlijk kunnen we pas over een jaar of zo een goede uitspraak doen wiens aanpak nu het beste was.
Inzicht???
“Er is één inzicht dat je tot nu toe niet hebt verwerkt en wat wel de basis is voor het regeringsbeleid: dit virus kunnen we niet aan, tenzij we vaccinaties hebben. En die vaccinaties hebben we nu nog niet, het ontwikkelen ervan duurt erg lang, maanden zo niet jaren.
Een dramatisch inzicht. Laat het even tot je doordringen.“
Als dat inzicht er al was in die eerste weken is dat knap verborgen gehouden!
En nog belangrijker: als dit inzicht er werkelijk toen al is geweest, vind ik het nog onbegrijpelijker dat er niet direct is begonnen met inzicht geven aan ons zodat we ons gedrag hadden kunnen veranderen. Ik loop al weken te zaniken hier: geef ons informatie, leg het uit, laat zien hoe het zit zodat we gaan snappen waarom het draait en waarom deze aanpak gaat werken! En ja, dat is inderdaad mijn stokpaardje, mijn zie je wel, mijn stuurlui aan wal-momentje, so be it.
Ik herken dat wel, dat systemisch denken. Bijzonder dat dat meteen doorgaat voor arrogant. Het is wat mij betreft ‘gewoon’ een manier van denken en informatie verwerken. Niet per se beter of slechter dan andere manieren. Ik zie in ieder geval bij mezelf dat breed informatie toelaten en proberen dat in samenhang te verwerken naast voordelen ook nadelen heeft. Het geeft ook zeker valkuilen! Maar dus ook kwaliteiten.
Hoe het ook zij, die manier van denken heeft zeker effect gehad op hoe ik met alle beschikbare informatie ben omgegaan die in die eerste weken al beschikbaar was (en dat was heel uiteenlopende informatie).
Ik begrijp de scherpte van de discussie soms niet zo goed. Het is voor mij niet het een of het ander. Persoonlijk vind ik het enorm teleurstellend dat er niet eerder bewustzijn is gecreëerd en tegelijkertijd hoop ik dat de gevolgde koers geweldig goed gaat werken en doe ik er alles aan om daar mijn steentje aan bij te dragen. Ik voel me heel erg thuis bij de toon van Dr. John Campbell, die op zijn Brits, beleefd, toch heel duidelijk laat horen hoe hij erover denkt. Ik vind dat heel knap. Zo diplomatiek ben ik niet.
https://www.youtube.com/user/Campbellteaching
Groet,
Jo Hanna
Jo Hanna
'En nog belangrijker: als dit inzicht er werkelijk toen al is geweest, vind ik het nog onbegrijpelijker dat er niet direct is begonnen met inzicht geven aan ons zodat we ons gedrag hadden kunnen veranderen.'
Toch werd er eind februari al aangegeven dat alle mensen met wie de patiënt tijdens de besmettelijke periode contact heeft gehad, gedurende de incubatietijd hun gezondheid in de gaten moesten houden. Ook konden naasten van patienten uit voorzorg een quarantainemaatregel en behandeling opgelegd krijgen. Het coronavirus werd toen al als een A-ziekte (ziekte met ernstige gevaren voor de volksgezondheid) beschouwd, dat heeft ook in de krant gestaan.
https://www.parool.nl/nederland/eerste-besmettingen-coronavirus-in-nederland-wat-nu~b6a4553f/
De informatie is dus wel gegeven, maar de burgers hebben dat zelf ook niet zo serieus genomen als misschien had gemoeten.
Achteraf
Je kunt wel veronderstellingen doen over het belang van bepaalde zaken of maatregelen maar om op grond daarvan dan de toekomst te voorspellen is natuurlijk geen 'harde' wetenschap.
Vaccinaties. Je kunt er net zo 'zacht' vanuit gaan dat een deel van de redding komt van kudde immuniteit.
Allemaal speculatie. Dat pleit niet voor systemisch denken. Maar voor kalmte en afweging en geen paniek.
mutsje
Ja, dat heb ik al zo vaak gezegd. We zullen moeten leven met onzekerheden. Uitgangspunt 1 is dat je in ieder geval niet besmet moet raken tijdens de eerste golf.
Waarom?
- Waarschijnlijk is het zorgsysteem dan zwaar overbelast
- We weten nog onvoldoende van het virus om zeker te weten wat de consequenties op langere termijn zijn.
- We weten nog niet hoe het zit met immuniteit
- Er zijn nog geen vaccins
- Er zijn nog geen goede antivirals
- Er zijn nog geen goede andere therapieen
Stel dat de eerste golf 2 maanden duurt, dan weten we in de zomer veel meer. Alle hierboven aangegeven punten hebben een tijdscomponent. Naarmate de tijd vordert zal er meer duidelijkheid komen en zullen er (hopelijk) betere oplossingen komen.
Daarnaast is de Nederlandse regering zo vriendelijk om aan te sturen op kudde-immuniteit. Lijkt me waanzin, maar goed, stel dat die immuniteit er komt dan zouden we dus beschermd worden door de immuniteit van 'de kudde', oftewel: jullie!
Er zijn dus uitsluitend voordelen te bedenken om ons tot de zomer op te sluiten en misschien zelfs wel langer. We verkeren in de gelukkige omstandigheid dat we allebei (of eigenlijk alledrie) onze banen van huis af kunnen vervullen, dus zolang er niemand ontslagen wordt zitten we prima.
We hebben bovendien een fikse financiele buffer, dus we kunnen het makkelijk een jaar uithouden mocht dat, onverhoopt, nodig zijn. Zeker nu ik mijn hypotheek ook verhoogd & overgesloten heb (1% 10 jaar vast aflossingsvrij, da's nog geen 300 EUR per maand, gratis geld!).
Jo Hanna
Je quote:
"En die vaccinaties hebben we nu nog niet, het ontwikkelen ervan duurt erg lang, maanden zo niet jaren."
Marc Lipsitch heeft een artikel geschreven met een voorstel voro een manier waarop we op ethisch verantwoorde wijze het testen van vaccins dramatisch kunnen versnellen. Een heel belangrijk thema, wat het maken van een vaccin is een fluitje van een cent, maar het testen, dat is wat zo lang duurt:
AnneJ
"Allemaal speculatie. Dat pleit niet voor systemisch denken. Maar voor kalmte en afweging en geen paniek."
Nee, in 's hemelsnaam, laten we vooral niet systemisch denken!
Dat zou vreselijk zijn 
"We verkeren in de gelukkige omstandigheid dat we allebei (of eigenlijk alledrie) onze banen van huis af kunnen vervullen, dus zolang er niemand ontslagen wordt zitten we prima."
En jullie verkeren in de gelukkig omstandigheid dat er ook mensen zijn die zich niet maanden opsluiten en in de buitenwereld nog wel hun werk willen doen. Of ben je helemaal gestopt met online bestellen?
Alkes
"En jullie verkeren in de gelukkig omstandigheid dat er ook mensen zijn die zich niet maanden opsluiten en in de buitenwereld nog wel hun werk willen doen. Of ben je helemaal gestopt met online bestellen?"
Zeker weten, maar vergeet niet dat het feit dat sommige mensen zich opsluiten ook in het voordeel is van de rest die dat niet doet. Ken je die foto's van medisch personeel niet?
"I stayed at work for you, you stay at home for us"
Dus mocht je op mijn schuldgevoel willen spelen, dat is dat bij deze mislukt
Dat is flauw. Dat kan je persoonlijk doen, maar alle mensen in lock down voor een jaar kan de overheid niet opleggen.
Het enige als antwoord geeft is; ga nu in lock down voor 2 maanden, dan winnen we tijd en hopen op een wetenschappelijk doorbraak. Dat lijkt me ook niet een echt een goed beleid.
De huidige reden voor al die landen is lock down is on de zorg te ontzien, zodat deze niet ontspoort. Het is geen antwoord op de pandemie om deze tegen te gaan. Het is een laatste reddingsboei om snel even de curve naar beneden te krijgen, die heel waarschijnlijk daarna weer exponentieel gaat stijgen bij dit specifieke virus.
Als het nou ebola was was ik het volledig met je eens. Ebola heeft een hele hoge mortaliteit en zorgt er daardoor zelf voor dat ie op gegeven moment zichzelf heeft uitgeroeid omdat die als zijn gastheren heeft omgebracht. Als je dan na enkele weken of maanden weer boven water komt heb je een soort verschroeide aarde. Alle mensen dood, maar ook het virus (gelukkig is ebola niet besmettelijk via de lucht).
Carona heeft echter maar een mortaliteit van 2%. Kan iets meer of minder zijn, maar uiteindelijk overleeft dus 98% een besmetting. Je moet dan wel heeeeel lang als individu in lock down om te wachten voordat dat virus volledig verdwenen is.
Misschien dat het jou lukt, maar zo diep is mijn portemonnee niet.
En wat betreft snel testen van een vaccin met daadwerkelijke vrijwilligers, ik weet het zonet nog niet. Een vaccin is helemaal niet zo makkelijk te ontwikkelen. Werkt het niet goed dan kan het als een booster werken voor het virus of zorgt het er juist voor dat het virus resistent wordt. En misschien weet je nog de Mexicaanse griep, die o zo gevaarlijk moest zijn? Daar was wel op het nippertje een niet volledig uitgetest vaccin ontwikkeld. Deze bleek later narcolepsie te veroorzaken in een kleine percentage van de gevaccineerde. Maar ja je zou het kind maar zijn die dat nu heeft....
Tikfouten
Sorry voor alle tikfouten. Zo’n verhaal tikken op je iPhone zonder leesbril was geen handige actie...
mutsje
"Dat is flauw."
Flauw? Wat is er nou weer flauw? Ik dacht dat we voor de inhoud gingen...
"Dat kan je persoonlijk doen, maar alle mensen in lock down voor een jaar kan de overheid niet opleggen."
Alle mensen zijn niet mijn verantwoordelijkheid. Mijn gezin is mijn verantwoordelijkheid.
"En wat betreft snel testen van een vaccin met daadwerkelijke vrijwilligers, ik weet het zonet nog niet. Een vaccin is helemaal niet zo makkelijk te ontwikkelen. "
Dan maar hopen dat die wetenschappers dat beter weten dan jij. Fingers crossed
Beetje sneu
Als je hele bestaan uitsluitend draait om het redden van je eigen hachje, dan heb je toch wel een heel arm leven...
Jammer ook voor kinderen die dit voorgeleefd krijgen.
Als je inhoudelijk wil discussiëren moet je je niet gaan verschuilen achter je eigen hachje en dat als norm stellen. Ik kies natuurlijk ook voor mijn gezin, maar maak daarin duidelijk andere keuzes. Dat staat toch los van de inhoudelijke discussie over de beslissingen van de overheid of het RIVM. Die kunnen we toch nog steeds voeren?
Wat betreft die wetenschappers; was het niet Ab Oosterhuis die beweerde dat we tijdens de Mexicaanse griep ongeveer de afgrond in zouden gaan en de overheid voor miljoenen aan de tamiflu heeft geholpen? Die nooit gebruikt zijn? En zijn de mensen van het RIVM geen wetenschappers dan, ook al noemde jij ze gekkies of zoiets. Welke wetenschappers weten het dan wel beter en welke niet?
Overigens schrijft Marc lipsitch alleen maar over het versnellen van de klinische testen door eerder met vrijwilligers te testen. Hij zegt niks over de snelheid van het ontwikkelen van een vaccin. Jij zei zelf dat het een fluitje van een cent was....
Jippox
Weer een jij-bak?
mutsje
Je volgt het nieuws niet echt he?
https://www.bbc.com/news/health-51665497
De bottleneck is in het testen zoals ik al schreef.