Corona en andere virussen (deel 2)

quarantaine en testen gaan hand in hand

Met testen maak je draagvlak voor quarantaine en zorg je dat mensen zich er echt aan houden.

Preventieve quarantaine "in plaats van" testen werken niet.

Ja, het werkt misschien een paar weken. Maar al die mensen die zichzelf nu braaf in thuisquarantaine zetten, die komen over een paar weken allemaal weer op straat. Die zijn er straks allemaal van overtuigd dat ze immuun zijn. En dat zijn ze niet allemaal.

En waarom zouden die herstelde mensen straks meedoen aan "social distancing"? Maar als ze het niet doen, is dat een voorbeeld en een dekmantel voor nog wel vatbare mensen om het ook niet zo nauw te nemen met de regels.

‘de lockdown’

bestaat niet. Iedereen verstaat er iets anders onder. Van niet onnodig naar buiten gaan maar wel de hond uitlaten, boodschappen doen, en in het zonnetje wandelen (met afstand), tot landsgrenzen hermetisch dicht, tot niemand op straat behalve bezorgdiensten en mensen met geweren voor de deur om dat te bewaken.
Dat laatste was ook in China niet het geval.
Ik ben benieuwd hoe het daar nu verder gaat nu mensen weer in groepen gaan samenkomen. Het virus is toch niet ineens weg?

Achter op de envelop

Laten we ons vooral blijven realiseren dat Wallinga een punt heeft. Het is veel ingewikkelder dan wij vanuit ons boerenverstand kunnen bedenken. Hoort eigenlijk in het andere draadje, maar mijn irritatie geldt mensen die zeggen, we moeten zus of we moeten zo, dat zie ik zelfs, die deskundigen zijn domme deuzen.
Nee, die deskundigen weten wat ze niet weten. Dunning-kruger. Het is ook niet voor niets dat wetenschappelijke onderzoeken bij voorkeur dubbelblind gebeuren. Intuitie is een slechte raadgever.

China

In China worden de maatregelen gefaseerd en locaal teruggedraaid. Afhankelijk van de plaatselijke cijfers. Men registreert er zich suf, dus als blijkt dat de cijfers weer oplopen kan men het per direct en plaatselijk weer aantrekken.

AnneJ

'Men registreert er zich suf, dus als blijkt dat de cijfers weer oplopen kan men het per direct en plaatselijk weer aantrekken.'

Dat wordt in Nederland wel een probleem. Wij testen zo weinig dat het een paar weken kan duren voor een toename weer zichtbaar is. Dan holt het RIVM weer achter de feiten aan.

Miezemuis

Bij onvolledige informatie moet je toch beslissingen nemen. Dan kun je kiezen uit de mate van voorzichtigheid. Eisen dat zaken eerst bewezen zijn is dan erg dom. Daarnaast heeft het RIVM regelmatig uitspraken gedaan waar ze later weer op terugkwamen en waar andere echte deskundigen heel anders over dachten.

Die Dunning en Kruger heb ik hier trouwens geïntroduceerd. Lang geleden...

AnneJ

Erg spannend hoe dat afloopt dat afbouwen van een lockdown.

Zoals ze in de VS zeggen: hard pause and soft restart

Je mixt feiten die kloppen: 'RIVM heeft uitspraken gedaan waar ze op terugkomen', met waardeoordelen waarvan ik toch echt betwijfel of jij wel de persoon bent die zo'n oordeel kan vellen: 'en waar andere echte deskundigen heel anders over dachten.'
Wat mij betreft is dat een niet zo nette manier van discussiëren.

Mount stupid

"Die Dunning en Kruger heb ik hier trouwens geïntroduceerd. Lang geleden..."

Ja hoor Ad, wat zouden we toch zonder jou moeten beginnen...

skik

Rare maatregelen

Samenscholing is vanaf 3 personen. Dus scholen gaan weer dicht voor de eindexamenleerlingen?
En dan tot 'juno'? Spreekt Grapperhaus geen Nederlands?
En dan geldt het weer niet voor kleine kinderen? Hoe klein is klein dan?
Wat een rare persconferentie ...

Blijkbaar is de sluiting van sportscholen en andere clubs ook ineens verlengd van 6 april naar 1 juni.

Juno

Juno zeggen ze om duidelijk het verschil met juli te maken.

skik

Scholen

Er is wel iets gezegd over de scholen. Die vallen hier niet onder maar onder een aparte regeling en daar wordt nog over beslist.

Bovendien

Bovendien is er gezegd dat een exactere uitwerking volgt. Die persconferentie kan niet tot 22:00 duren

voortschrijdend inzicht

Ik vind het raar dat het RIVM verweten wordt dat ze uitspraken hebben moeten doen, waar ze later op terug moesten komen. Dat lijkt me volkomen logisch, voor iets wat zo nieuw is als dit virus. Dat heet voortschrijdend inzicht en het vergt durf om dat onder deze omstandigheden te laten zien. Meeste mensen willen meteen een duidelijk beleid, alla Wilders. Ik vind juist het feit dat de maatregelen worden aangepast naar gelang de situatie erg prettig.
En Ad, was jij het niet die 200.000 doden voorspelde en gillende sirenes door de straten? Gaan de ziekenhuizen nog steeds ten onder aan de toeloop aan patiënten? Op hoeveel doden komen we nu dan uit denk je? Kun jij misschien ook je voortschrijdend inzicht nu laten zien? Of denk je nog steeds dat we Italië achterna gaan? Ik ben echt oprecht benieuwd.

Mutsje

Helemaal met je eens.
Een sterke leider durft zijn beleid aan te passen op basis van nieuwe inzichten.

Mutsje

Precies. Er werd al gezegd: we moeten 100 % beslissingen nemen met 50 % kennis. Lijkt me een zware verantwoordelijkheid.

Juno en Julij

Ik hoor dat wel vaker, juno en ook julij, om misverstanden te voorkomen omdat het anders bijna hetzelfde klinkt.

Mutsje

"Ik vind het raar dat het RIVM verweten wordt dat ze uitspraken hebben moeten doen, waar ze later op terug moesten komen."

Hangt er vanaf. Als je eerst beweert zeker te weten dat kinderen de ziekte niet kunnen overbrengen en daar later op terugkomt ben je verkeerd bezig. Zolang je onvoldoende weet moet je rekening houden met ernstige scenario's. Dus eerder iets als: zolang we niet zeker weten dat kinderen de ziekte niet kunnen verspreiden gaan we ervan uit dat ze dat wel kunnen.

Met een zo gevaarlijk iets als een nieuw pandemisch virus moet je het voorzorgsprincipe hanteren.

"En Ad, was jij het niet die 200.000 doden voorspelde en gillende sirenes door de straten? Gaan de ziekenhuizen nog steeds ten onder aan de toeloop aan patiënten?"

Nu nog niet. Mijn voorspelling is en was natuurlijk 'op termijn' en als we geen verregaande maatregelen zouden treffen die volgens RIVM tot dusver niet nodig waren. Gelukkig begint het er qua maatregelen op te lijken en daarmee lopen we hopelijk het Italie scenario mis. Maar we zijn er nog niet. (het valt me trouwens op dat die van Dissel er nu niet meer bij staat bij de persconferentie).

"Op hoeveel doden komen we nu dan uit denk je?"

Als Rutte beweert dat we voor kudde-immuniteit gaan (laten we zeggen op 60%) en de fatality rate op 2% staat zouden we nog steeds 200.000 doden kunnen verwachten. Dat is een simpel rekensommetje (60% van 17 miljoen is 10 miljoen, 2 procent van 2 miljoen is 200.000). Voorspel ik dat? Nee, ik hoop dat we met name die fatality rate kunnen verlagen met medicijnen en misschien zelfs de immuniteit kunnen bereiken met vaccins in plaats van met besmettingen.

"Kun jij misschien ook je voortschrijdend inzicht nu laten zien? Of denk je nog steeds dat we Italië achterna gaan?"

Dat is nog steeds mogelijk, maar ik hoop van niet. Net zoals ik hoop dat de twee dagen daling in Italie aangeeft dat we daar het ergste hebben gehad. Maar als dat zo is dan komt dat uitsluitende door de invoering van stringente social distancing maatregelen.

Mijn punt is en blijft dat we eerder hard hadden moeten ingrijpen. Het is beter om vanuit een stabiele situatie de teugels te laten vieren dan om pas na duizenden doden de boel weer een beetje terug te kunnen draaien. Die eeuwige strategie van wachten met ingrijpen tot het erg genoeg is past absoluut niet bij een startende pandemie zoals iedere dokter in noord Italie je nu uit kan leggen.

Hope for the best, prepare for the worst.

Harder ingrijpen

in een eerder stadium had weinig kans van slagen, tenzij er inderdaad naar gewapende leger en politiecontrole was overgegaan. De meesten waren toen nog niet genoeg doordrongen de ernst. En gewapende macht op straat had tot opstand geleid. Nederlanders zijn daarvoor te eigenwijs, assertief, of hoe je het noemen wilt.
De beleidsmakers moeten wel ‘het volk’ een beetje meehebben. Maatregelen moeten als proportioneel worden gevoeld ( let op, gevoeld, niet zijn).
Dat lukt nu aardig.

Tsja Ad ...

En nu wil je zeker reacties krijgen op je leugenachtige voorstelling van zaken vervat in het zinnetje: "Als je eerst beweert zeker te weten dat kinderen de ziekte niet kunnen overbrengen en daar later op terugkomt ben je verkeerd bezig."?

Rode krullenbol

En in aanvulling op Miezemuis

Italiaanse wetenschappers denken dat bij de wedstrijd Atalanta Bergamo - Valencia een explosie van besmettingen heeft plaatsgevonden onder de supporters van Atalanta maar ook in Milaan.Deze wedstrijd was op 19 februari. Het officiële aantal besmettingen in Italië was op dat moment drie. Vervolgens brak in Nederland de voorjaarsvakantie aan en gingen veel mensen op wintersport. Daarna was het carnaval, dat soms naar binnen werd verplaatst vanwege de vele stormen in februari.

Wij hebben in Nederland hierdoor veel import uit Italië gehad en door het carnaval veel locale transmissie.En zo'n carnaval is precies de omstandigheid dat contact onderzoek lastig is. Had de regering dan eind februari na 1 geconstateerde besmetting in NL en 650 in Italië een lock down af moeten kondigen in Noord Brabant?
Denk je dat dat gewerkt had?

Eerder harder ingrijpen

Miezemuis schrijft: "Harder ingrijpen in een eerder stadium had weinig kans van slagen (,,,). De meesten waren toen nog niet genoeg doordrongen de ernst. (...) De beleidsmakers moeten wel ‘het volk’ een beetje mee hebben. Maatregelen moeten als proportioneel worden gevoeld (let op, gevoeld, niet zijn). Dat lukt nu aardig."

Ik denk dat je daarin gelijk hebt maar het is de vraag of dat onvermijdelijk was. De eerste weken is er vanuit beleidsmakers steeds relativerend en laconiek over gedaan. Het was onmogelijk om van de ernst van de situatie doordrongen te raken als je je in die periode alleen verliet op de boodschappen van het RIVM en de Nederlandse autoriteiten. Andere bronnen, betrouwbare bronnen zoals de WHO, de cijfers van de Johns Hopkins universiteit, de Harvard-epidimiologen, Dr. John Campell gaven een totaal ander beeld van de situatie. Het is een keuze geweest om deze koers te varen, een relativerende toon aan te slaan, de situatie als overzichtelijk en onder controle neer te zetten terwijl daar ook in dat stadium echt al hele grote vraagtekens bij geplaatst werden door serieus te nemen organisaties en mensen. Ik vind echt dat ze vanaf het begin af aan veel eerlijker hadden moeten zijn over de risico's en over wat wij konden doen om die te verkleinen. Ze hadden meteen kunnen beginnen te vertellen over onze verantwoordelijkheid, over handhygiene, social distancing etc. Als mensen hadden begrepen wat eraan kwam, hadden ze het misschien veel eerder uit zichzelf gedaan.

De overheid en deskundigen hebben mensen niet eerder meegenómen in het verhaal en dan is het logisch dat ze ook niet meegáán. En dat is dus op zijn minst voor een deel ook het gevolg van het beleid in plaats van een gegeven op basis waarvan je niet anders kan.

Er is daardoor waardevolle tijd weggelekt. Ik blijf dat ontzettend jammer vinden. Maar er is niks meer aan te doen. Ik hoop met heel mijn hart dat wat er nu is gebeurd en nog gebeurt, genoeg is om een situatie zoals in Italië te voorkomen.

Groet,
Jo Hanna

MoederVan3

Eind februari zijn wij onder enige hilariteit van forumgenoten in lockdown gegaan. Juist omdat mensen massaal terug kwamen uit beginnende besmettingshaard Italie.

Maar het is duidelijk dat je niet van bagatelliseren in een keer kunt overschakelen op lockdown. Daar zijn de mensen dan gewoon niet klaar voor. Maar een ding is zeker, als we dat destijds hadden gedaan hadden we vandaag geen 63 doden te betreuren gehad.

Ik vind dat je het RIVM wel degelijk moet verwijten dat ze niet veel eerder alarmerende signalen hebben uitgezonden. Daar hebben we ze tenslotte voor aangenomen om ons te waarschuwen tegen ziektes en epidemieën.

Geen verwijten

Elk besluit heeft ook consequenties. Omdat het niet jou beleid is, kun je ze altijd verwijten maken. Dat zou ik niet doen.

Iedereen vanaf het begin in lockdown kan betekenen dat er minder ziekte en overlijden is maar er is ook minder begin met het opbouwen van weerstand onder grotere delen van de bevolking.

Elk besluit heeft consequenties. Natuurlijk kun je achteraf evalueren wat eerder, later of anders had gemoeten om meer effectief te zijn geweest. Maar niet verwijten. Evalueren.