U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Corona en andere virussen (deel 2)
Vervolg op het inmiddels gesloten topic 'Corona en andere virussen'.
chrono
In dat artikel in de groene staat dat er dus helemaal geen capaciteitprobleem is... Dus wie dat heeft verzonnen?
mirreke
Er is nooit een capaciteits probleem totdat er ineens wel een capaciteitsprobleem is. Zelfs al zouden de dagelijkse besmettingen gelijk blijven dan lopen de IC's nog steeds vol.
Een beademingspatient blijft blijkbaar 2 a 3 weken aan de beademing, ik weet niet hoeveel er per dag bijkomen, maar dat hoeven er niet heel veel te zijn om snel in de problemen te komen. Daarnaast duurt het ook zo'n 2 tot 3 weken voor een besmettingsgeval zodanig verergert dat ziekenhuisopname nodig is. De implicaties van die getallen zijn best groot.
Het lijkt alsof mensen heel veel moeite hebben om de tijdsdimensie mee te wegen in hun 'analyses'.
Beademing
Het klinkt best hard als ik het zo zeg, maar lang niet iedereen blijft 2 a 3 weken aan de beademing.
Een gedeelte knapt gelukkig sneller op, en een gedeelte haalt het niet. Die beademingsapparatuur komt dus ook weer vrij, weet ik van schoondochter die op de IC werkt.
Ik las
dat de inmiddels ervaringsdeskundigen in Italië hebben opgeroepen om coronapatiënten niet meer (standaard?) in het ziekenhuis op te nemen maar thuis te gaan behandelen, oa. met gebruik van saturatiemeters ed, omdat nu blijkt dat juist de ziekenhuizen de bron v/d besmettingen zijn.
Ad Hombre
Als het twee tot drie weken duurt voor een patiënt zo ziek wordt dat ziekenhuisopname nodig is zou het virus al lang voor 28 februari in Nederland moeten zijn gekomen: de eerste ziekenhuisopnames waren kort na die datum. Is het geen geval van het “kan” zo lang duren tot mensen zo ziek worden? Ik denk overigens zelf wel dat het virus er al langer is maar daar heb ik geen bewijs voor.
AlisonH
Er stond ergens heel goed uitgelegd dat het virus al in Amerika moet zijn geweest vanaf half januari (washington meen ik). Dat kon worden opgemaakt aan eerdere sterfgevallen maar ook als volgt:
Deskundigen kunnen dat volgen via de sequencing van het specifieke virus dat is aangetroffen en de vergelijking daarvan met andere genomen die elders zijn aangetroffen. Er blijken ik meen twee gelijktijdige introducties met het virus in deze streek te zijn geweest, want genoom identiek aan het virus aangetroffen in Wuhan rond die tijd.
Daarna zijn er kleine mutaties geweest, en gaan die virussen uiteen lopen waaruit je dus kunt concluderen dat die introductie destijds MOET zijn geweest.
Dat zal zeker ook in NL hebben plaatsgevonden.
Alison
Dat heb ik een deskundige horen zeggen, maar de bron week ik niet meer. Vond wel dit:
Let op dat ze hier niet beginnen bij de besmetting maar bij deerste symptomen, en dan komen ze uit op 10 dagen.
Incubatietijd zou 2 dagen gemiddeld zijn, dus dan wordt het 12 in totaal, dus minder dan ik zei.
Dan wordt het :
Incubatie (2) -> Symptomatisch (10) -> IC (2 a 3 weken?) <> genezing
De getallen valt op af te dingen, maar het feit dat er zo'n vertraging in zit is buiten kijf. Dat maakt inschatten lastig.
Overigens voor wie daarin geïnteresseerd is
ten eerste: neem een twitteraccount.
Ten tweede: volg @nextstrain
Ze hebben een kaart waar de routes op staan die het virus heeft afgelegd, waarop je kunt volgen hoe dat is gegaan. De kaart wordt telkens geüpdatet als er weer meer genomen/sequences beschikbaar komen. Alles gaat open source, de wereldwijde samenwerking tussen experts op dit terrein en de gehele zorg en farmaceutische experts is ongekend. Ook worden veel nieuwe artikelen op een preprint server geplaatst, en worden deskundigen dan weer uitgenodigd om daarop te reageren.
Ik denk dat een positieve verandering van deze omstandigheden wel eens zou kunnen zijn dat kennis veel sneller en algemener toegankelijk wordt. Laten we dat vooral zo houden!
Mirreke
in Nederland worden (Corona)patiënten sowieso niet standaard opgenomen in het ziekenhuis...
ik meen dat
incubatietijd van 2 dagen tot drie weken kan zijn en dat ook het ziekteproces snel dan wel langer kan verlopen.
Ondertussen is ook dit een interessant artikel:
https://www.theatlantic.com/science/archive/2020/03/biography-new-coronavirus/608338/
Chrono
'Hoe kunnen we dan vaker testen als er een tekort is aan die testsets?'
Er is geen tekort aan testsets. Dat is het rare juist. Kijk maar naar Groningen https://www.dvhn.nl/groningen/Groningen-slaat-het-landelijk-advies-in-de-wind-en-gaat-juist-extra-testen-op-corona-deze-UMCG-viroloog-legt-uit-waarom-25490267.html
#830
Klopt mirreke. Hier een familielid die intensivist is. Hij zegt ook dat de Italianen nu spijt hebben als haren op hun hoofd van hun beleid om iedereen in het ziekenhuis op te nemen.
Nederlands beleid is vanaf het begin geweest om zoveel mogelijk mensen thuis te isoleren.
Groningen
De Groningse viroloog dat ze dat testentestentesten ‘gewoon doen bij zorgverleners’. Nou, dat doen ze in Utrecht ook.
Ja, maar wat veel zou verhelderen
is als hier eens een heel duidelijke uitleg over wordt gegeven. Ik weet dat Marion Koopmans dat regelmatig doet, uitleg geven, maar vaak blijft het ook bij: de situatie in Nederland verschilt nu eenmaal van...
Wat ik zou doen als ik de regering was: een crisiscommunicatiespecialist inhuren. En ik zou dit soort dingen uitleggen. Vragen die rondwaren op SM beantwoorden, duidelijk en uitgebreid, met goede uitleg waar de tijd voor wordt genomen.
Als dingen vaag blijven, gaan mensen die zelf invullen en krijg je allerlei versies, vaak onwaar, half waar of wat dan al niet.
Toch zal er iets verschillen mbt tot het testprotocol. Ik hoorde van een familielid dat haar vriend (die als verpleegkundige werkt) in contact was geweest met een coronapatiënt maar dat hij niet in quarantaine hoefde. Vier dagen later is hij ziek en heeft hij koorts... Ondertussen heeft hij nog wel twee dagen gewerkt...
Dat is in regio Nijmegen.
Terwijl het idee nou juist is: ook iedereen die in contact is geweest met een coronapatiënt moet preventief twee weken in quarantaine. DAt doet bv. Merkel nu ook.
#833
Leuk, al die links, maar als ik dan al in het begin lees’ it starts with a fever’ dan ben ik al klaar. Klopt niet. Lang niet iedereen die besmet is krijgt koorts. Een deel merkt niets, een ander deel krijgt alleen een kuchje, en met koorts hoor je al tot de ernstiger gevallen.
Daarom wordt er op Schiphol ook geen standaard koorts gemeten. Het grootste deel van de mensen met temp. heeft geen corona maar iets anders, en veel mensen met corona hebben geen temp.
Mirreke
Als wat jij wilt, zorgpersoneel ‘dat in contact is geweest met een coronapatient’ twee weken in quarantaine moet, dan worden per nu alle ziekenhuizen en IC’s gesloten.
Miezemuis
Zorgpersoneel dat beschermd (!!) In contact met coronapatiënt is geweest, is toch behoorlijk veilig?
Het gaat om onveilige contacten, die moeten in quarantaine.
Klopt Miezemuis
handig zou zijn als er een goed toegankelijke test op antistoffen komt die voor individuen toegankelijk wordt, zodat je kunt testen of je het al gehad hebt.
zorgpersoneel
Ik begreep van broertje dat ze in het ziekenhuis waar hij werkt (een van de grootste, Randstad) het hele personeel hebben ingelicht dat ze er vanuit moeten gaan dat iedereen het daar krijgt. En dat de consequentie daarvan voor hun persoonlijk zou moeten zijn om van kwetsbare familieleden meer afstand te houden. Dat samen met de twee dagen voor symptomen besmettelijk maakt onze helden een bron van besmetting door het hele land.
Onbeschermd ja
Die verpleger die ik ken werkte gewoon in een verpleeghuis en daar gaan ze niet in full gear bij iedereen naar binnen...
Ik lees toevallig net op twitter
Marc Bonten en ook Jan Kluytmans stellen dat ziekenhuismedewerkers vooral vanuit de bevolking en dus niet binnen het ziekenhuis worden besmet.
Tweet van vandaag 1.07 pm.
Jan Kluytmans RT de tweet van Marc Bonten en zegt daarbij:
Dit is een wijdverbreide misvatting. De besmettingen komen vrijwel volledig vanuit de bevolking.
Ik ben benieuwd waar ze dat op baseren. Zijn daar onderzoeken van?
las het vanmorgen ook, vermoedelijk in Trouw, Volkskrant of regionale krant (dus AD), maar wellicht nog elders. Maar waar? Enig zoeken levert het volgende op, maar dat was niet wat ik vanmorgen las.
"Zo testte(n) 66 van de 1100 Erasmus- medewerkers positief, maar nìet op de virusvariant die patiënten uit het ziekenhuis meebrachten. Deze medewerkers hebben dus in eigen kring corona opgelopen."
Voor al die rekenaars
Voor al die rekenaars die denken dat het RIVM achter de feiten aanloopt vond ik dit wel een interessant verhaal uit de NRC:
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/03/22/berekeningen-die-je-niet-meer-op-een-bierviltje-doet-a3994580
Het blijft natuurlijk moeilijk te voorspellen, maar het is duidelijk dat wij het in ieder geval niet kunnen en zij (hopelijk) beter.
uit dat NRC artikel:
o.a.
"Waarom twijfelde het RIVM eigenlijk zo over het effect van schoolsluiting? Wallinga: „We zagen die maatregel niet heel sterk terug in de resultaten, ook niet als je de besmettelijkheid van kinderen opschroeft. Als je die thuishoudt, zitten ze bij volwassenen, hè. Maar we moeten dit wel echt beter weten. Dat merkten we in het politieke debat. Wij denken bij het RIVM dat schoolsluiting niet essentieel is, maar we kunnen gewoon de onderbouwing niet goed laten zien.”
"Niet achterop een envelop"
"De burger die vorige week premier Rutte hoorde praten over besmettingsgolven en uitgesmeerde pieken, kan de werkelijke berekeningen daarachter niet doorgronden. Op Twitter en Facebook circuleren toch allerlei ‘back of the envelope’-berekeningen met dodentallen en oproepen tot een totale lockdown van „een paar weken” waarna alles voorbij zal zijn.
Maar de complexe wiskunde in de epidemiologie is niet achterop een envelop te doen. De modellen kunnen, beter dan mensen, inzichtelijk maken waar contra-intuïtieve effecten en cruciale omslagpunten liggen.
Wallinga vertelt over zo’n „totaal tegenintuïtief” effect dat hij in zijn eerdere modellen zag. Griepvaccinaties bij kinderen blijken juist voor hevigere griepuitbraken te zorgen. „Dat komt, denken we nu, omdat er door die vaccinaties minder natuurlijke immuniteit wordt opgebouwd in de bevolking, die beter beschermt. Als je dan een keer een mismatch hebt tussen het vaccin en de griep van dat jaar, dan heb je écht een grote uitbraak.”
Je bedenkt het vooraf niet, zegt Wallinga. „Maar als je het ziet in je model, en je gaat redeneren, dan is het ineens logisch.”
Heesterbeek kan meer van dat soort verrassingen opnoemen. Hij zag dat populaties woestijnratten nul pestuitbraken hebben, tótdat hun holen meer dan 35 procent bewoond zijn. En dat suboptimaal vaccineren tegen rode hond slechter werkt dan helemaal niet. „Het zijn waarnemingen die je niet zonder modellen kunt begrijpen.”
Daarom zijn die modellen zo zinnig, zeggen de wetenschappers. Die kunnen snel uitrekenen dat het sluiten van landsgrenzen geen zin heeft als je zelf een besmettingshaard bent, of dat groepsimmuniteit óók een dempend effect heeft voordat het hoog genoeg is om het virus in te dammen."
Maar niets is zeker. Wallinga: „We doen nu uitspraken over de piek in het aantal besmettingen per dag als je helemaal geen maatregelen neemt. Maar we zullen er nooit achterkomen of dat wel klopt.”
China
Precies 2 maanden na de lockdown komt in China het gewone leven weer op gang